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jeudi 7 mars 2019
posté par sandynea à 02:03

probleme de flottaison, respiration, appuis / crawl

vu 6012 fois, followers=22
Bonjour à tous,

J'ai 54 ans et commencer à nager très très tard, il y a de cela 5-6 ans.

J'ai pris plusieurs cours particuliers avec des MNS différents mais je ne vois pas d'amélioration et depuis octobre dernier je vais nager 4 fois par semaine au moins suivant mes autres entrainements dont musculation et vélo.

Jusqu'à présent j'ai toujours nager en tuba frontal et palmes courtes, j'ai repris des cours particuliers en octobre (10cours) pour essayer de m'améliorer mais je constate que je suis un cas désespéré. Du moins c'est ce que je me dis


Le M.Nageur m'ayant donné des programmes, je vais à la piscine pour les mettre en pratique et arriver à avancer. Bien évidemment avec lui je nageais sans palmes. Voyant que je ramais en gros pour avancer, j'ai décidé de remettre les palmes et j'arrivais difficilement à faire 50m, au bout j'étais hyper essoufflée et pourtant je souffle en continue, je nage en 3 temps, au début c'était en 2 temps mais j'ai réussi à passer sur le 3t, voir 4, 5 ou 6 temps.

Je me décide de repartir sur des cours particuliers directement à la piscine où je nage, j'ai démarré lundi dernier. Là le MNS me dit que je ne dissocie pas mon corps entre le haut et le bas, quand je tourne la tête pour respirer j'ai tout le corps qui tourne, et je le ressens au niveau des jambes car je suis totalement déséquilibrée. Il me sent aussi crispée, donc on fait une séance aller s'asseoir au fond de la piscine pour que je me sente en confiance dans l'élément eau.

Lundi il me fait le test de la flottaison et là la cata, quand je suis sur le ventre je me retrouve presque à la verticale et quand je suis sur le dos, je coule pas possible. Les jambes partent direct au fond. Idem au test debout, on gonfle les poumons, là l'eau m'arrive aux yeux. Pour lui cela vient du fait que j'ai trop de densité musculaire (osseuse aussi je pense) et pas de gras.

Donc la séance a reposé sur longueur sur le ventre bras en flèche et gainée un max et mouvement de bras quand je vais prendre la respiration et sur le dos pareil. Sur le ventre faire 10 m ca peut aller si je pense à bien rigidifier le corps, mais sur le dos c'est horrible je bois la tasse, je coule, je me fatigue et je n'avance pas.

Pour les palmes afin de pouvoir flotter un peu mieux : réponse négative, aucun matériel car il m'a dit qu'avant de prendre du matériel il faut d'abord que je trouve mon équilibre dans l'eau. Ben c'est pas gagné !

D'où ma venue sur ce site pour essayer de trouver des conseils, des gens qui peut être ont eu ce même problème et voir comment vous en êtes sortis, car là j'avoue que je me décourage.
Après la séance (30mn) j'ai voulu continuer à travailler cela mais voyant que je n'y arrivais pas je suis partie de la piscine totalement démoralisée.

Merci à tous pour vos conseils ou autre.
PS: j'ai un décalage horaire avec vous donc je risque de ne pas répondre de suite

Sportivement
Sandy

107 commentaires

  

Salut,

Bienvenue ici !
C'est un problème courant, la natation c'est assez technique et il faut "manger pas mal de kilomètres" pour être à l'aise et coordonner correctement tous les gestes.
Dans ton cas, tu peux essayer de nager avec un pull buoy entre les cuisses. Celui-ci va faire flotter le bas de ton corps, tu pourras donc entièrement te concentrer sur les sensations sur le haut du corps en nageant.

Il n'est pas nécessaire de mettre beaucoup d'intensité dans l'effort, au début il vaut mieux nager doucement, pour sentir les appuis et les déplacements d'eau. Sur ce type d'alure, d'effort modéré, de devrait pas être plus fatiguant que de marcher à allure moyenne.
C'est une fois que le geste est à peu près maitrisé que l'on peut mettre de la force.

La première étape c'est de dépasser déjà le cap des 50m sans être essouflé.

Tu peux compléter ta séance en faisant des longueurs avec une planche devant toi, et en battant les jambes, de préférence sans palme (là pour le coup c'est de l'effort pur donc il faut y mettre de l'intensité).

Christophe
  

Bonjour Christophe et merci de ta réponse,

J'avais pensé au pull boy mais le MNS : niet aucun matos


Hier on a testé la flottaison jambes et bras écartés et là il m'a dit que depuis qu'il est maitre nageur c'est la 1ère fois qu'il voit ca !!

Je ne flotte pas, les jambes vont direct au fond, quelle galère les muscles


J'avoue me décourager, ce soir j'entame la 5ème séance et je n'arrive pas à rester en surface même en dos


Pourquoi j'ai pas commencé la natation étant jeune c'est beaucoup plus facile car là c'est la caaaataaaaaa


Sandy
  

Faire l’étoile n’est pas forcément naturel. Cela dit si les jambes tombent c’est peut être qu’il faut raidir les abdominaux pendant l’exercice pour que le bas du corps reste bien dans l’axe. Tu peux faire quelques exercices de gainages pour te renforcer aussi, même si la priorité à mln avis pour toi c’est d’essayer le pull buoy (ou mettre une planche entre les jambes, mais c’est moins stable).
  

faire l'étoile est anti naturel, car ton corps cherche à aligner le centre de flottaison (pubis chez les hommes) et le centre de gravité (nombril chez les hommes) et donc t'aligner à la verticale, ça n'est qu'en mouvements que tu arriveras donc à rester à l'horizontale... le but étant de nager et non pas de flotter, sans matos sans rien pour apprendre à se déplacer dans l'eau dans un premier temps et de faire des éducatifs pour corriger ce qui ne va pas...
  

Bonjour Christophe et Doni,

Merci de vos réponses.

Pour les exos de gainage, j'en fais déjà étant donné que je fais de la salle, mais je vais en rajouter d'autres je crois. Et oui je dois rigidifier encore plus pour avoir le bassin à la surface.
Par contre pour le pull, le msn est anti matos pour démarrer


Hier il a nagé à côté de moi, la cata quand je respire je suis totalement sur le flanc de la tête au pied alors que quand je respire pas je suis un peu mieux positionnée..

Et je ne souffle pas assez sous l'eau donc je m'essoufle un max, pas assez de bulles qu'il m'a dit

OUh que c'est dur la natation


En plus, un des MNS de la piscine étant en arrêt pas de cours durant 15 jours bouhhh donc je vais bosser les éducatifs et surtout la respi au bord pour que ca s'automatise.
  

Le matériel peut être utile pour des prise de conscience des défauts, ou se rassurer. Par exemple en nageant en pull tu pourrais te rassurer d’être moins fatiguée car tu as les jambes qui coulent.
Aussi d’après ton message tu fais un roulis trop important lors de la respiration qui te déséquilibre totalement dans l’eau. Nager un peu avec un tubas peut t’aider à te rassurer sur les autres aspects de ta nage.

L’histoire de souffler dans l’eau ce n’est pas vraiment le plus important, il faut surtout inspirer vite lorsque l’on sort la tête, et surtout la tête doit rester dans l’eau pendant la respiration (pour s’en rendre compte un oeil doit rester sous l’eau lors de la prise d’air) et la tête ne tourne pas ou presque pas.
  

Bonjour Christophe,

J'avais testé le pull mais je suis quand même fatiguée vu que je respire mal, donc faut vraiment que je capte la respiration car au bout de 25 m j'ai l'impression d'avoir fait 1 km


j'ai du boulot je vois
  

Hello,
Welcome sur nageurs.com,
Comme disait Christophe, en natation inutile de faire pleins de mouvements qui épuisent, il suffit d'être le plus à plat possible (gainage) et de faire des mouvements amples avec les bras,

PS : La principale propulsion en crawl c'est les bras. les battements de jambes cela épuise et cela n'avance pas.
  

hello Sylsyl,

Ben voilà le souci c'est que je suis plus du tout à plat qu and je respire, je suis totalement sur le flanc et mauvais mouvements de bras bouhhhh

C'est super dur la natation quand on apprend sur le tard
  

Jambes qui coulent -> tête trop relevée ? Trajet de la main/bras qui soulève le haut du corps au lieu de l'envoyer vers l'avant ?

Pour y remédier : bien s'allonger + battre des jambes (pour éviter qu'elles ne coulent) + chercher loin devant soi avec sa main , à 15/20 cm de la surface.

Se mettre sur le flanc pendant la respiration -> OUI ! (mais pas trop, comme le signale Christophe qui évoque "un roulis trop important").

Nager à plat : NON ! Il faut du roulis.
  

@K1000 : moi je ne suis pas d'accord avec l'affirmation 'nager sur le flanc pour respirer', A mon sens seule la tete doit tourner, un oeil dans l'eau un oeil à l'extérieur,

Je suis interessé pour avoir d'autres avis
  

Non.
Ca s'appelle le "roulis".

Tourner seulement la tête, c'est risquer le torticolis au bout de 25m.

C'est toute l'épaule qui doit sortir de l'eau, en faisant pivoter le bassin.
  

@sandynea : C'est en forgeant qu'on devient forgeron : autrement dit, il faut faire attention aux conseils qui laissent croire qu'il y a un geste parfait, s'obtenant à l'aide d'exercices éducatifs en quelques semaines ou en quelques mois.

- Pour devenir un nageur moyen, cela prend du temps et de l'entraînement (un peu plus si on n'a plus vingt ans ou que l'on est peu souple), et le mieux est de corriger ses défauts petit à petit en commençant par les défauts majeurs, repérables par un oeil extérieur.

- A mon niveau moyen je nage 3 km en moins d'une heure sans trop me fatiguer, et j'ai encore plein de défauts dans mes gestes à rectifier mais l'essentiel est là.

Le MNS a raison de ne pas utiliser le pull-buoy : c'est un outil de perfectionnement pour les nageurs inscrits en club ; un mauvais outil d'apprentissage pour les autres.
  

@sandynea : Si la respiration pose problème, tu peux :
- te faire plaisir en nageant avec un tuba
- mettre un pull-buoy entre des jambes pour améliorer ta flottaison
- travailler ta respiration seule en faisant des battements avec une planche tenue à bout de bras, tête dans l'eau, en alternant une respiration toutes les 3 secondes, à droite, à gauche, et en expirant dans l'eau
  

salut Sandynea,

j'ai le même âge que toi et j'ai également appris le crawl sur le tard. Alors la première chose, pour t'encourager, c'est que, même ainsi, on peut progresser suffisamment pour nager avec plaisir (dans mon cas, nager longtemps, en ressentant la sensation de glisse, sans essoufflement malgré une insuffisance respiratoire, même si c'est très lent -je suis une tortue, je fais du 2km/heure à raison de 30 coups de bras à la minute!).

Les jambes qui tombent: rien à voir avec ta masse osseuse ou musculaire, c'est le cas de tout le monde si on se "laisse juste flotter", pour des raisons purement anatomiques, notre centre de gravité se trouvant vers le bassin, nos ballons de flottaison se trouvant dans nos poumons...

a position horizontale n'est pas naturelle, elle se trouve en la cherchant: dans ce fameux gainage, qui consiste à étirer ton corps au maximum, de la pointe des doigts à la pointe des orteils, comme si tu voulais te grandir en fuselant ton corps pour qu'il puisse passer dans un tuyau...L'eau étant liquide et pas solide, on s'y enfonce plus à l'arrêt qu'en mouvement; du coup pour trouver cette horizontalité à l'arrêt c'est pas très naturel, mais une façon d'essayer de l'approcher, sans être parasitée par la coordination des autres mouvements de crawl, c'est de la chercher quand même en n'hésitant pas à battre un tout petit peu des jambes, non pour avancer mais pour s'équilibrer.

Par rapport à cette recherche, je te déconseille du coup complètement le pull boy, qui du coup masque tout, et t'empêche de rien sentir.

L'essoufflement: plus on fait d'effort, plus on est essoufflée. Donc il faut en faire le moins possible. Ainsi, les jambes: le battement est ce qu'il y a de plus énergivore, donc essoufflant, et en plus inefficace pour la propulsion quand on n'est pas une pro, aussi il ne doit te servir qu'à t'équilibrer dans ton étirement, rien d'autre, ça veut dire que tu dois l'utiliser au minimum possible. Ensuite, le rythme: plus on va vite, plus on s'essouffle. Il vaut donc alors mieux nager lentement.

D'autant qu'en nageant lentement, tu peux mieux prendre ton temps pour respirer comme il faut. (je suis d'accord avec K2000, et en tous cas pour une débutante senior lente, qui ne peut pas prétendre nager comme les meilleurs nageurs, le fait d'exagérer le roulis pour être presque sur le flanc au moment d'inspirer, ça permet d'inspirer tranquillement, en se reposant, et tout en poursuivant le travail d'étirement, d'horizontalité, et la glisse). Et, encore une fois, en tant que débutante tardive, pour qui toutes ces sensations sont nouvelles, à un âge où l'apprentissage est moins spontané, le fait de faire lentement permet de mieux appréhender les ressentis.

Voilà donc mes propositions de débutante senior (parce qu'il est vrai qu'on n'apprend pas de la même façon à 50 ans que jeune...
  

@Babette : L'exercice qui consiste à faire des battements en tenant une planche à bout de bras devant soi, en alternant toutes les 3 sec., etc... me semble surtout fait pour décourager 90% de nageurs débutants ; les 10% qui restent doivent être dotés d'une bonne dose de masochisme.
  

@figolu: +1!
  

@Eli : Ce n'est pas seulement une question d'âge, mais de temps ; quand on consacre 3 x 3 h à la natation par semaine, on n'a pas de temps à consacrer à des détails ou des "finitions".

- Je ne me permettrais pas de contredire Babette, qui est une meilleure nageuse que moi, si je ne croisais pas des tas de nageurs qui consacrent 30 minutes de leurs séances (de 45') à faire des exercices avec du matériel, dont les gestes et positions sont globalement assez corrects, mais qui pour autant ne savent pas nager le crawl ; ils ne font sans doute pas assez de "foncier", comme disent les spécialistes.

- Donc je pense que Babette met la charrue avant les boeufs. Il y a plein de bonnes raisons de bannir au maximum les gadgets d'une piscine municipale, un meilleur apprentissage en est une.
  

Au contraire.

La natation n'est qu'une somme de détails. Il est impératif de s'y concentrer si l'on envisage de progresser, ce qui semble être le cas de Sandynea.

Jambes qui coulent ? -> ça a été dit plus haut, le battement permet d'empêcher ce phénomène.

Mais cela peut provenir d'autres facteurs (indépendants ou cumulés), tels que :

-tête relevée = corps mal aligné = jambes qui coulent.
Pour y remédier : bien enfoncer le menton et regarder au fond de l'eau.

-trajet aérien de la main : main plus haute que le coude = entrée dans l'eau qui "pousse" l'eau = haut corps qui se relève = jambes qui coulent.
Pour y remédier : bien penser à sortir le coude, tourner l'épaule concernée, mettre un peu de roulis, rentrer la main à plat...

-trajet sous-marin de la main : au lieu de ramener l'eau vers l'arrière, l'ensemble main/bras pousse l'eau vers le fond = haut corps qui se relève = jambes qui coulent.
Pour y remédier : chercher loin devant soi, à 15/20 cm de la surface (pour contrarier la poussée d'Archimède : si on enfonce devant, ça relève derrière), casser le coude et travailler son "catch".

Tout ça ne se fait pas en quelques jours, il faut travailler tel ou tel aspect, ça prend du temps, mais les progrès finissent par arriver.

L'utilisation de matériel va servir, pour ceux qui en ont besoin, à isoler un problème et le travailler spécifiquement (pull buoy = isoler le travail des bras et le roulis, sans se soucier du battement de jambes).

Le meilleur indicateur pour la progression reste à mon avis le nombre de coups de bras par longueur.
  

@K1000 : au niveau amateur, ce ne sont pas les détails qui comptent, mais de ne pas commettre certaines erreurs rédhibitoires.

- Mettons que Sandynea veuille apprendre à cuisiner. Si elle achète le bouquin d'un grand chef et qu'elle apprend ses recettes très détaillées par coeur, il y a très peu de chances qu'elle arrive à un résultat satisfaisant. Il est préférable de s'exercer à cuisiner quelques plats plus simples avec l'aide d'un cuisinier plus modeste.

- En natation c'est la même chose, la méthode d'entraînement découle de l'objectif que l'on se fixe : compétition ? meilleure santé/renforcement physique ?
  

Elle veut PROGRESSER.

La natation est une discipline technique. Les progrès, aussi infimes soient-ils, passent par une amélioration de la technique. Et ce, quel que soit le niveau de départ.

L'exemple choisi de la cuisine est totalement ridicule (une fois de plus).

Sinon, il existe plein de livres qui parlent du sujet, des vidéos, etc.

Au niveau amateur comme à n'importe quel niveau, les détails comptent. Sans travail technique (= tenter d'améliorer ce qui peut l'être) : pas de progrès possible.


Au total, les problèmes de flottaison du bas du corps sont listés dans mon message plus haut (dans lequel j'avais oublié : remplissage des poumons trop important = haut du corps qui remonte = jambes qui coulent).

Il lui faut donc travailler ces aspects dans l'eau.
Pour le gainage ? Pourquoi pas, mais ça ne semble pas prioritaire.
  

Quant à l'usage d'accessoires (planches, pull buoy, palmes, etc) : ils ne doivent pas être utilisés comme "aide à la nage" (cf. le message initial : "j'ai toujours nager en tuba frontal et palmes courtes") mais comme outil de :

1) Identification du problème
2) Résolution du problème
3) Amélioration d'un point spécifique

En sachant qu'au "niveau amateur", ce sont plus souvent DES problèmes qu'ils convient d'identifier (c'est facile) et de tenter de résoudre (c'est là que ça se complique).
  

- Les difficultés décrites par Sandynea sont celles rencontrées par une débutante (jambes qui coulent, essoufflement rapide). Il ne s'agit pas de lui donner des conseils pour nager le 1500 m en moins de 30' (ce qui est à la portée d'un nageur amateur de niveau moyen), mais de lui donner des conseils pour apprendre le crawl.

- Un artisan qui commencerait par enseigner l'étape de la finition avant d'enseigner le b.a.-ba. n'aurait aucune chance de voir son apprenti faire des progrès. C'est ce que vous faites, K1000. Le b.a.-ba, c'est de nager au moins 3x3 heures par semaine, non pas parfaitement mais en évitant quelques erreurs basiques (genoux pliés battant l'eau avec frénésie).
  

Non non @ K2000, l'exemple de la cuisine n'est pas ridicule, mais le raisonnement que tu en tires @Figolu est biaisé: Un débutant en cuisine n'a certes pas forcément intérêt à se lancer d'emblée dans des recettes complexes et pleines de fioritures; plutôt tentera-t-il de faire cuire des pâtes. Mais, même pour cuire des pâtes il y a des règles, aussi simples soient elles, qui permettent qu'elles soient bonnes plutôt que mauvaises, et qui ne s'inventent pas forcément toutes seules: on a besoin que quelqu'un nous les indique pour les connaître et les mettre en oeuvre, faute de quoi on peut passer une vie a jeter ses pâtes dans l'eau froide sans comprendre pourquoi ensuite elles collent et sont degueu..

En tant que nageuse senior subdébutante, en tous cas, je peux confirmer que j'ai glané beaucoup de conseils sur des aspects dits techniques,-entre autres sur les forums ici, par exemple sur les histoires de positionnement-, qui m'ont souvent été utiles pour mieux comprendre ma nage, et qui m'ont permis de soutenir une forme de progression, même modeste..

Et évidemment dans les conseils il faut faire le tri, en fonction de son niveau et des difficultés qu'on a, certains conseils sans doute excellents pour des nageurs de bon ou moyen niveau seront complètement inappropriés pour des nageurs débutants..
  

Bien sûr qu'il y a quelques règles ; il m'arrive d'arrêter un brasseur pour lui conseiller de désynchroniser le mouvement de ses bras et de ses jambes pour avancer au lieu de faire du surplace.

Je m'inscris en faux contre l'idée que la natation est "une somme de détails" et un sport "très technique". On peut additionner autant de détails qu'on veut, il manquera le principal. On croise parfois des nageurs qui ont une gestuelle quasiment impeccable, et qui pourtant se traînent à 2 km/h. A les observer on dirait que toute leur énergie est absorbée par la recherche du geste parfait.

Au niveau de la compétition, notamment de vitesse, bien sûr là on peut dire qu'il n'y a plus que les détails techniques qui comptent : ce sont des nageurs qui passent presque autant de temps dans l'eau qu'à l'air libre !
  

Bonjour à tous et merci à vous tous de vos réponses,

Je n'ai pas pu venir plus tôt pour lire tout vos conseils et là c'est génial, je vais tout relire chez moi, (wiii là je suis au taf looll).

Je n'ai pu aller à la piscine que mardi dernier, j'ai nagé en tuba et pull
pour me concentrer sur mon mouvement de bras sous marin et le catch, car effectivement je vais chercher trop au fond le MNS me l'a fait remarquer dernièrement, jusque là on ne m'avait jamais dis comment il fallait faire grrrr

et oui je ne rentre pas assez la tête (menton vers la poitrine) donc les jambes coulent


Mes prochaines séances en cours particuliers ne sont que dimanche prochain, mardi, mercredi et j'aurai eu les 10 cours de 30 mn.

Clair que là le fait de ne pas avoir nager durant 10 jours c'est pas top non plus pour progresser.

Bon je vais avouer que je me décourage aussi bouhhhh mais bon voyant vos réponses ca me remotive


Je relis tout ca ce soir ou demain à tête reposée


Merci merci merci à tous

Bonne journée à tous
Sandra
  

Si ce n'est pas indiscret, combien de fois et combien de temps nagez-vous par semaine ?

- Il ne faut pas se cacher qu'en-deçà de trois séances d'entraînement intensif (sans pause) par semaine, l'application dans les gestes ne sert pas à grand-chose. Même un bon nageur amateur de votre âge, qui ne peut pas s'entraîner pendant un mois, va voir son niveau baisser nettement.
Il y a pas mal d'apprentis-nageurs qui se cachent derrière les gadgets : "pull-buoy", palmes, tuba. Il vaut mieux prendre le problème à bras le corps.
  

Bonjour Figolu75,

Normalement je vais nager au moins 4-5 fois par semaine, sauf que dernièrement j'ai eu pas mal d'imprévus qui ont fait que je n'ai pas pu aller à la piscine.

Je sais que c'est plus tu nages plus tu progresses, comme dans tout sport : vélo, muscu ou autre


En plus nous rentrons bientôt dans la période fraîche et la piscine n'est pas chauffée et fermeture 2 mois


Quand je nage j'essaie de le faire durant au moins 1h voire 1h30.

Oui je vois à la piscine beaucoup de personnes en pull boy, tuba et palmes peu nagent sans matos, clair que c'est beaucoup plus facile avec le matos


Sandy
  

4x1h30 c'est un bon rythme !
- En dos crawlé, vous vous débrouillez comment ?
- 2e question : quel objectif est-ce que vous visez ?
  

re


en dos si je suis en palmes courtes ca peut aller, sans c'est la cata


Je ne vise rien de spécial, à part savoir nager correctement et pouvoir pourquoi pas tenter du triathlon. C equi sera possible quand je nagerai correctement
  

- Donc vous visez le triathlon, c'est-à-dire une distance d'endurance parcourue en un minimum de temps.

- Je persiste à dire que le problème (pour le cerner vraiment, il faudrait un temps de référence, sur le 800 m par ex.) n'est pas principalement technique. Pour ma part, je me suis mis tard à la natation sans passer par un club ni des cours.
J'ai gommé mes défauts majeurs peu à peu ; il me reste encore des progrès à faire pour me propulser plus efficacement, mais je pense avoir atteint le niveau moyen que vous visez.

- Je plaide encore une fois contre les "éducatifs" et les gadgets (palmes, pull-buoy...) : ils ne font que retarder le moment, décisif, où on adopte une bonne posture et un bon équilibre dans l'eau ; certains appellent ça le "gainage", mais je n'aime pas ce terme qui fait croire que c'est surtout un problème de musculation, alors que beaucoup de paramètres entrent en jeu dont la morphologie.
Je croise pas mal de nageurs englués à un niveau assez faible dans des exercices techniques.

- Un adage résume parfaitement mon point de vue : "Le mieux est l'ennemi du bien".
  

@figolu75 se passer des gadgets pour progresser d'accord mais comment améliorer la gestuelle sans les éducatifs? seul, en partant de rien? ça parait trop compliqué d'ailleurs je vois très peu de nageurs de piscine en faire des éducatifs quand j'en vois un max avec pull, plaquettes, pince nez, tuba et autres palmes de toutes les tailles... par contre du doigts sur l'eau, de la poussée arrière, du poings fermés, du toucher épaules... j'en vois peu et du coup je vois peu de nageurs progressant d'année en année...
  

Sandynea :


Voici quelques réponses aux interrogations que tu te poses.

La natation est une matière essentiellement TECHNIQUE. C'est comme ça. Tout le monde le sait. Tous sauf un. Tant pis pour lui. D'ailleurs, tu le faisais remarquer dans ton message initial.

Ensuite :

"Je sais que c'est plus tu nages plus tu progresses, comme dans tout sport : vélo, muscu ou autre"

NON. Le volume ne fait pas la progression. Il faut préférer des séances UTILES à des séances stériles. Il est possible de faire de très bonnes séances de 30 mn, dès lors qu'on se concentre sur quelque chose en particulier (lever du coude, "catch", entrée de la main dans l'eau, etc.). Ce sera plus profitable que 3 x 1h de n'importe quoi.

"Quand je nage j'essaie de le faire durant au moins 1h voire 1h30".

Pourquoi pas. L'idéal étant de tenter d'améliorer son geste. La difficulté étant que TOUT EST LIE (des doigts de pieds à la main), est que la progression est lente. Mais c'est aussi très motivant.

"Oui je vois à la piscine beaucoup de personnes en pull boy, tuba et palmes peu nagent sans matos, clair que c'est beaucoup plus facile avec le matos"

NON et NON et NON. Le matériel ne doit pas servir à rendre la nage "plus facile". Il doit être employé à isoler une partie du geste et à la travailler. Ex pour le pull buoy : laisser tranquille le bas pour se concentrer sur le haut (et, généralement au début, sentir son corps virevolter dans tous les sens en l'absence des battements de jambes). C'est un exemple.

Au total, je pense qu'il faut :
-prendre conscience de son geste (des pieds à la tête) et envisager une amélioration petit à petit.
-prendre conscience qu'il faut GLISSSSSER dans l'eau, ce qui n'est possible que par la maîtrise du geste TECHNIQUE et des différentes phases du crawl.
-regarder des vidéos sur YouTube qui expliquent ces différentes phases, et tenter de s'en approcher, en ayant conscience que mêmes les champions font des éducatifs, pour tenter d'atteindre le Graal (= le geste parfait répété à l'infini…).
-Enfin, prendre conscience que nager beaucoup mais mal nager ne fera pas progresser (cf. l'exemple de Figolu, qui serait de niveau C10 en amateur, c'est à dire loin du compte).
  

Bonjour,

@Doni : Clair que moi aussi à la piscine je vois peu de personnes faire des éducatifs que tu mentionnes et pourtant ils sont nécessaires pour acquérir une meilleure technique pour avancer, là je les fais mais avec le tuba n'étant pas à l'aise encore avec la respi, et s'il faut que je pense à la respi je me crispe de trop donc l'éducatif n'est pas au point car je n'arrive pas à me concentrer sur mon geste

@Figolu75 : alors 800 m j'y suis loin loolll déjà 50m sont hards mais bon allez persévérance


@K1000 ah je confirme la natation est TECHNIQUE, ca parait si facile quand on voit les nageurs glisser sur l'eau sans se battre avec cette dernière, mais quand on s'y mets cela est loin d'être comme ca.

Tu rejoins mon MNS sur le matos.

Oui la progression est lente et j'avoue me décourager parfois, je veux trop réussir de suite et ca c'est pas possible malheureusement.

J'ai repris des cours justement car j'avais beau nager longtemps je ne progressais pas et tu le mentionnes bien "il vaut mieux des courtes séances productives que de longues séances merdiques". Et au moins avoir quelqu'un qui te dis ce qui ne vas pas ca permets de savoir ce qu'il faut bosser.

Je vais allez visionner des vidéos sur YouTube, là celles que je visionnais étaient sur la respi mais vrai que je n'ai pas regarder d'autres vidéos sur le mouvement sous marin, le catch etc...

En tout les cas je suis loin de glisser, j'ai l'impression de me battre avec l'élément eau, je l'ai vu mardi même avec le tuba j'étais essoufflée ce qui n'est pas normal, j'en parlerai d'ailleurs dimanche à mon cours

Merci encore pour vos réponses, c'est sympa
  

@doni : - Je viens de croiser un nageur qui faisait un exercice "battements de jambes avec une planche" (quelques séries de 100 m). Mais il n'était pas loin des 3 km/h avec ses battements de jambes, donc d'un bon niveau amateur.

- Est-ce que Sandynéa a besoin de progresser ou est-ce qu'elle a besoin d'apprendre le b.a.-ba en crawl ? C'est la première question ; au vu de ses commentaires et si elle ne parvient pas à faire 800 m, selon moi c'est une débutante et la plupart des exercices suggérés sont prématurés.

- D'après moi il y a un peu la même différence qu'en course à pied entre le sprint et la course de fond. Le sprint est ultra-technique : rien que les starting-blocks... ; la course de fond beaucoup moins, elle est beaucoup plus "naturelle".
  

sandyea, je vais être moins agréable que les autres : si vous nagez depuis 5-6 ans, à raison, cette année en tout cas, de 4 séances par semaine, il n’est pas normal que vous ayez autant de difficultés à nager le crawl ! Il faut aller à l’essentiel : 1) lâcher définitivement les palmes et le tuba ; 2) vous concentrer en priorité sur l’horizontalité et la respiration. Il faut bien comprendre que ces deux points sont liés : quand on a peur de manquer d’alr, on est crispé, on n’enfonce pas assez le haut du corps sous l’eau et on sort beaucoup trop la tête au moment de l’inspiration, tout cela nuit à l’horizontalité et donc à la flottaison.

Doni, Figolu et K1000 : je pense qu’on ne peut pas progresser sans être attentif à sa technique de nage (en sprint comme en endurance), mais je crois aussi que la distinction technique/physique est somme toute assez abstraite. Il y a deux écueils à éviter : nager, à chaque séance, en continu comme on fait un footing (la plupart des nageurs que je vois font cela et ne progressent jamais) ; multiplier les éducatifs sophistiqués sur des distances courtes en espérant trouver le geste parfait avant de pouvoir le greffer sur sa nage.

Pour ma part, je commence mes séances par un échauffement de 300-400 mètres en consacrant 75 ou 100 mètres à chaque aspect de la nage (recherche d’horizontalité, roulis, retour de bras, appuis, voire virage et reprise de nage). Pendant le reste de la séance je reste attentif aux deux ou trois points techniques du moment, sur lesquels je sens que je peux progresser. Plutôt que faire des éducatifs en bonne et due forme, je préfère donc me concentrer mentalement sur un aspect particulier de la nage. Cela a l’avantage de ne pas travailler dans l’abstrait, mais en restant en nage complète. Inutile par exemple de mettre un PB et des plaquettes pour travailler les appuis ou la traction, il suffit de se concentrer quelques longueurs sur ses mouvements en recherchant une amplitude maximale. Pareil pour les battements.
  

Il y a foison de vidéos sur le net et leurs qualités sont très variables. Pour un débutant, je déconseille de chercher à copier les gestes des champions.

Pour être très pratique, à votre âge, je ne peux que vous conseiller de vous intéresser à l'approche Total Immersion (tous les vidéos ou contenus sont en anglais malheureusement - un livre a été traduit en français mais malheureusement il n'est pas très utile). C'est actuellement la meilleure approche pour arriver à prendre du plaisir rapidement en crawl quand on commence cette nage à un âge avancé. Vos problèmes doivent venir très certainement d'une mauvaise position dans l'eau, d'un manque d'horizontalité et d'aisance à tenir cette position et probablement aussi de trop de mouvements inutiles. Il faut apprendre à poser sa nage en roulant d'un côté sur l'eau bien allongé sur l'eau. Pour cela il y a quelques trucs à savoir (position de l'épaule, du bras...). Je les ai décrits amplement dans le livre Le Guide du Crawl Moderne (paru en 2013). Depuis, ils ont été abondamment repris par d'autres (vidéos, méthodes en ligne vendues de multiples fois le prix d'un livre d'ailleurs
ce qui est normal puisqu'ils fonctionnent


Soyez persistants et vous verrez vous progresserez rapidement.

Les accessoires ne sont pas inutiles pour un débutant mais il faut les utiliser avec parcimonie ; sinon ils font devenir des béquilles dont vous ne pourrez plus vous passer (le tuba et le pull buoy en particulier).

"Le crawl est simple ! Lorsqu'il est compliqué c'est qu'on est dans l'erreur" (sic)
  

@alexswim : C'est justement ce que je conteste : l'intérêt des éducatifs "en bonne et due forme" pour quelqu'un qui vise un niveau moyen (tu ne dis pas ce que tu fais après avoir nagé 400 m avec application ?).
- Je relève aussi l'incohérence du propos de Sandynéa ; cette incohérence me semble typique de bon nombre de nageurs et nageuses qui s'entraînent en piscine municipale. D'où l'intérêt de la discussion.
  

@klapo : "Le crawl est simple ! Lorsqu'il est compliqué c'est qu'on est dans l'erreur."
- C'est exactement le point de vue que je m'efforce de développer, car l'effet d'accumulation des conseils techniques peut laisser penser que c'est compliqué d'apprendre à nager le crawl.

- La plupart des vidéos de conseil sont trompeuses ; elles montrent le plus souvent des nageurs d'un bon niveau, qui ont subi un entraînement en club dès le plus jeune âge. Le plus souvent on ne voit que la partie émergée de l'iceberg, et pas les milliers d'heures passées dans un bassin à faire des longueurs.
  

Figolu, après ? Eh bien après je mets mes palmes et mon tuba bien sûr ! Non je plaisante. En fait je varie pas mal les séances (et les nages). La variété me permet de rester concentré sur ma nage et de continuer à prendre du plaisir. J’organise aussi ma séance en fonction de l’affluence. Mais ce que je voulais dire c’est que j’ai toujours un ou deux aspects techniques en chantier (principalement en crawl) sur lesquels je me concentre quand je nage. L’echauffement que je décrivais me permet de ne pas oublier les autres aspects.

Je te rejoins complètement sur l’idée qu’il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs : c’est en nageant qu’on comprend et qu’on affine la « technique », laquelle suppose de toute façon un effort physique, et je dirais même, n’est rien d’autre qu’un effort physique ou gestuelle, donc articulaire et musculaire auquel on n’est pas habitué.

Klapo, la méthode total immersion c’est très bien si on s’inspire de l’idée générale, à savoir partir du travail de position du corps dans l’eau et de la recherche d’amplitude. En revanche c’est une méthode qui devient mensongère quand elle promet une nage et une technique parfaites sans effort. Au cœur de cette approche il y a ce que j’appellerais l’illusion zen, proche parente de l’illusion techniciste dont nous parlons, qui consiste à faire accroire que tout serait question d’équilibre et de concentration comme d’autres expliquent que tout est question de position du coude par exemple. Dans les deux cas, ce qu’on oublie de dire c’est que la moindre évolution dite technique requiert une longue et laborieuse discipline du corps.
  

@ alexswim: tout à fait d'accord au sujet de Total Immersion (TI). J'avais d'ailleurs alerté sur cela sur mon blog: il ne faut pas tomber dans le panneau en particulier des vidéos où l'on voit le nageur fait 25m en 12 coups de bras et en donnant l'illusion que ce n'est pas fatiguant et qu'on pourrait nager comme cela des heures gracieusement si facilement.

Pour ceux qui s'intéressent aux détails techniques au sujet de TI: https://leplaisirdenager.blogspot.com/...

TI est très bien pour les grands débutants et on va dire grosso modo jusqu'à une vitesse d'environ 2' au 100m voire un peu moins. Si on veut augmenter cette vitesse, TI ne fonctionne plus réellement en tant que tel et le nageur doit intégrer d'autres éléments techniques.

En effet les évolutions techniques requièrent du travail et de la répétition (bien que toutefois parfois un ou deux conseils bien placés peuvent réellement apporter beaucoup à un nageur en très peu de temps).
  

@figolu :
pour moi les éducatifs ce ne sont pas des battements de jambes avec une planche peut être des battements à une seule jambe sans planche mais en godille mais sinon les battements c'est un travail spécifique des jambes pas un éduc... un éduc travail un moment de ta nage, une petite partie de ton geste pour fixer un point essentiel (le coude, la main, l'épaule...) afin que cela devienne naturel de le faire plus tard dans une nage complète tout en permettant de corriger petit à petit d'autres défauts qui partaient de là... et obtenir à la fin une poussée maximal et optimale sous l'eau (80% de ta vitesse en réalité, la position de la tête ou autre c'est marginal et ne représente que 20% de ta vitesse max ou en endurance...)

le fond serait plus naturel? pas sûr du tout non si tu vises un 50' au 100m il y a beaucoup de techniques et pas mal de mental rien de naturel, mais à 1'30 au 100m nettement moins, pour moi qui ne fais que des 3000m à 25.000m pour le plaisir ou en compétition je te le dis ça n'est pas tellement plus "naturel" de tenir 85% de ta vitesse max sur un 10km en coupe de France que de tenir 100% de ta vitesse max sur un aller retour en piscine c'est plus trop la même fibre musculaire ou filière respiratoire mais sinon rien de naturel à s'arracher les bras et les jambes dans le dernier 300m après avoir nagé 9.7km en lac...
  

@alexswim : donc, puisque tu ne détestes pas jouer sur les mots, on pourrait dire que tu as fait des progrès "sans faire d'exercices éducatifs à proprement parler", mais seulement une dizaine de minutes d'échauffement.

En ce qui me concerne, quand je fais une séance type de 3,5 km environ, elle comporte aussi un échauffement et des variations de nage ou de vitesse, notamment pour doubler et ne pas gêner la circulation et rester en "double-file". Qui ne voudrait pas améliorer sa "glisse" ?

@klapo : à mon faible niveau, il m'arrive parfois de glisser un conseil bien placé à un brasseur qui fait du surplace. Cela dit pour que le conseil porte ses fruits, il faut quand même souvent deux ou trois séances. Certains donneurs de conseils ont appris à nager en club très jeunes, à un âge où on est beaucoup plus "malléable" et ils ne savent pas toujours adapter leurs conseils à des novices plus âgés (je ne dis pas ça pour vous).
  

@doni : ta définition ne change pas les données du problème : les éducatifs sont faits pour se perfectionner ou progresser... ce qui n'arrivera pas selon moi sans un niveau minimum, un entraînement qui ne porte pas sur les détails du positionnement de tel ou tel membre.

- Quand tu parles de "mental", tu parles d'autre chose que moi, tu parles de compétition, et dans ce cas tu as raison, ça n'a rien de naturel. Je reconnais que mon entraînement est inadapté à la compétition - je le revendique, même.
  

Bonjour à tous,
Merci pour vos réponses.
J'ai tout édité pour pouvoir relire tout ca a tête reposée car là assez overbookée dans le taf


@alexswim je ne nage pas en continu depuis 5-6 ans, j'ai commencé il y a 5-6 ans mais me suis découragée vu que je ne progressais pas . Donc on va dire que sur ces 5-6 ans j'ai du nager que quelques mois et en plus le fait que la piscine ne soit pas chauffée, on ne nage pas entre septembre et avril donc quand tu débutes pas en début de saison pas le top. Car là par exemple on arrive à avril et l'eau va commencer à être gla gla.

En fin d'année je me suis dis bon allez ma grande faut t'y remettre et persévérer. D'où les cours en particulier. Ensuite pas de secret faut nager pour essayer de s'améliorer, on en parlait hier avec mon MNS.

Clair que je suis assez crispée car faut penser aux bras, à la tête; la respi ca fait beaucoup mais certain que le fait d'être non relâchée m'aide pas, faut que je bosse là dessus. Mais ca n'est pas si simple que ca


@klapo, tout à fait raison mes problèmes viennent effectivement de la mauvaise position, mauvais mouvements qui bouffent mon o xygène inutilement, en gros je patine dans la choucroute.

Concernant le fait de rouler d'un côté et de l'autre c'est ce que j'avais tendance à faire et les 2 MNS de la piscine m'ont dit que pas bon du tout
Roulis ok mais que les épaules et non autant au niveau du bassin
CAr apparemment j'étais trop sur le côté, vrai que je le sentais au niveau du bassin vu que j'étais obligée de forcer pour retrouver un semblant d'horizontalité.

j'ai le bouquin du guide du Crawl moderne que je relis régulièrement pour essayer de capter certains conseils.

Oui il faut persister, là est le souci, j'ai tendance à trop vite me décourager car voyant que je progresse pas je me dis que je suis un cas désespéré


@figolu 75 Oui je suis une débutante, je ne cherche pas la performance en voulant progresser, juste essayer d'avancer mieux qu'actuellement et pouvoir prendre du plaisir à nager. Donc je débute mais je veux aussi progresser en améliorant des aspects côté technique et non pas régresser.

Tu as raison pour les vidéos, ce sont malheureusement pas des débutants comme moi mais des nageurs expérimentés donc qui n'ont pas les défauts qu'on a nous débutants et ca semble si facile de les voir glisser que nous s'y mettant tard, tu as l'impression de te battre avec l'eau


Je partage entièrement ton point de vue quand tu mets que des donneurs de conseils ont souvent appris à nager jeune où tu es plus malléable et ils ne savent pas adapter ces conseils aux novices séniors
ca je le confirme car cela semble être le cas de tous les MNS que j'ai eu.

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je relis tous vous conseils à tête reposée et vraiment merci à tous
  

@Sandynea : Pour être décontracté dans l'eau et mieux flotter à l'horizontale, il ne faut pas hésiter au début à multiplier les longueurs de bassin sans s'arrêter ou en s'arrêtant le moins possible.

- Se focaliser sur les gestes a très souvent l'effet inverse de crisper les nageurs débutants et de les faire "couler" : c'est ce qui explique que l'on croise des nageurs qui ont des gestes "académiques", mais qui pour autant ne savent pas nager.

- Je ne dis pas que la technique ne compte pas, je dis qu'il ne faut pas se focaliser excessivement dessus, surtout au début.
  

@Figolu75 , Hello. Oui faut que j'arrive à me décontracter. Hier durant mon cours, ca s'est ressenti, au début je suis détendue on va dire ma nage est mieux sauf que juste après je me recrispe car je commence à pinailler pour la respi et là je sens direct, mes jambes replongent, ca se sent de suite sur les lombaires et mon mouvement est totalement pourri.

Today dernier cours particulier. le MNS trouve que j'ai progresse, s'il le dit on va le croire, mais sur de courtes distances, on va dire au début de ma nage, après comme je te mets plus haut je repart en "frite"
Normal qu'il m'a dit, faut que quand tu sens que tu commences à partir en live, te remettre dans ta nage quitte à respirer plus fréquemment.

Là je vais pas pouvoir nager de samedi à jeudi prochain cause de mission taf bouhhh j'espère que vendredi prochain j'aurai rien perdu sinon tanpis je vais reprendre quelques cours avec lui si je sens que ca va pas. ET surtout ne pas me décourager
  

@Sandynea : la régularité de l'entraînement est la clef ; j'ai appris sans prendre de cours, en partant d'un niveau très faible et en observant les bons nageurs de plus de 50 ans sur des distances 800/1000/1500 m.

Il m'a fallu du temps (un peu trop), pour atteindre un niveau moyen : ce qui m'a fait perdre du temps c'est de ne pas m'entraîner assez longtemps et souvent les premières années : entre le stakhanovisme des sportifs de compétition et le barbotage inutile, il y a un juste milieu.
  

Bonjour,
pourquoi cette tranche d'âge en particulier (plus de 50 ans) ? J'imagine que c'est parce qu'à l'époque on apprenait sans matériel. Malheureusement, je n'en croise pas souvent dans la piscine que je fréquente.
  

sandynea : si au bout de quelques longueurs les défauts reviennent, c’est tout simplement que tu manques encore un peu de coffre. Perso quand je fais un peu de battement ou que je change de nage, je me sens très fort sur les premiers décamètres en reprise de crawl : c’est que mes muscles se sont reposés entre temps. La pratique des séries permet de maintenir une qualité de nage tout au long de la séance. C’est un bon moyen de progresser, à trois conidifions toutefois : faire des pauses courtes, nager au moins 100m d’affilée et ne pas chercher à accélérer mais à garder une bonne position et à être régulier.

Figolu : il me semble que nous disons la même chose en effet, à savoir qu’on peut progresser « techniquement » sans multiplier les éducatifs sophistiqués, trop éloignés de la nage complète.
  

@ranek : C'est un peu comme les vieux maîtres japonais d'arts martiaux, les nageurs quinquagénaires inspirent confiance.

Blague à part, l'enseignement académique en club (qu'il m'arrive parfois d'observer) est basé sur la vitesse et l'explosivité, domaines où l'on atteint un pic très tôt. L'excellente condition physique d'un nageur de 50 ans était ce qu'il y avait de plus désirable quand je me suis mis à la nage vers 25 ans.

@alexswim : il nous arrive de converger, mais l'enseignement actuel en général, en sport comme ailleurs, reflète une culture technocratique (obsession de la méthode, multiplication des gadgets...) et pas du tout l'idée antique du sport. L'esprit olympique contemporain est complètement truqué, un pur machiavélisme politique.
  

Figolu, on peut converger y compris sur la critique du sport de haut niveau et de ce qu’il révèle sur nos sociétés. Il n’empêche que la compétition (la culture « agonistique » sur laquelle tu devrais te pencher depuis le temps que je t’en parle !) était au cœur de la culture grecque classique (5ème siècle). Pourquoi ? Parce que c'était une procédure de sélection, une manière de désigner « le meilleur » dans un monde d’égaux. D’un point de vue logique, tu ne peux pas penser la compétition avec ses protocoles d’objectivation de la performance (taille du stade, mesure du temps etc.) qu’à partir du moment où tu dois opérer une sélection entre égaux. Sur ce point je te renvoie, entre autres, au dernier Foucault. Le point que je soutiens c’est qu’en gros la compétition nait, en Grèce, et ne peut naître qu’en Grèce avec la démocratie, la philosophie et les mathématiques. Cela dit, je suis tout à fait d’accord pour dire que nous avons beaucoup plus à faire dans le sport de haut niveau actuel à quelque chose qui ressemble aux jeux romains (professionnalisme, culture du spectacle, coupure entre l’athlete et le quidam etc.)

Alors concrètement tout ça paraît très éloigné de nos débats sur notre pratique de la natation. Je dis simplement qu’il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. Ce n’est pas parce, pour le dire vite, la société du spectacle et de l’argent tentent de confisquer l’idéal agonistique, que nous devons renoncer à pratiquer notre sport autrement que comme un loisir récréatif ou une activité destinée à réduire notre taux de masse graisseuse.
  

@alexswim: Le modèle sportif imposé par les médias est tout sauf "hors-sujet".
Ses conséquences en termes de santé publique sont immenses, on peut le constater si on séjourne aux Etats-Unis dont la culture n'a RIEN à voir avec la pratique grecque du sport, qui implique le respect du corps et le respect de l'adversaire.

- Le mot "démocratie" n'a pas du tout la même signification dans la bouche de Platon ou celle d'Obama ou Trump. La démocratie athénienne concerne quelques centaines de milliers de citoyens seulement.

- La tentative pour se draper dans le prestige de la civilisation grecque ou des jeux olympiques n'est pas nouvelle, mais elle ne repose sur rien de sérieux.
Il ne s'agit pas pour moi de retourner au temps des Grecs, mais de souligner que le culte contemporain de la technique peut s'avérer dangereux, surtout quand on vient d'un milieu modeste selon le témoignage de A. Leveaux.

- Les sportifs amateurs sont les mieux placés pour témoigner du bénéfice du sport quand il est pratiqué de façon rationnelle et non de façon mystique comme aujourd'hui - un mysticisme encore une fois complètement étranger à la culture grecque.
  

Tu devrais lire Platon justement qui détestait la démocratie athénienne... un peu pour les mêmes raisons que tu n’aimes pas notre démocratie d’ailleurs. Ne crois pas que nous soyons si éloignés d’eux.

Tout cela ne remet pas du tout en question le lien logique qui unit compétition et égalité.
  

- Il n'y a pas de lien logique entre compétition et égalité, en revanche il y en a un -historique-, entre la barbarie et la compétition, justifiée par le darwinisme social (inconnu et étranger à la science naturelle des Grecs).

- La conception du sport qui prévaut actuellement est essentiellement nationaliste et militariste, elle reflète une organisation et des valeurs technocratiques dont les Grecs se méfiaient, au contraire de beaucoup de soi-disant "démocrates" actuellement.
  

Concours de recrutement pour désigner les agents publics dans les démocraties modernes, compétition électorale pour choisir les représentants, compétition sportive, culture agonistique à tous les étages dans la société grecque classique etc. faut il être aveugle ou particulièrement de mauvaise foi pour nier le lien entre compétition et démocratie ?!
  

@figolu je crois que tu traites du sport en général à travers le cas typiquement français (en fait allemand) qui est bien différent de modèles étrangers. Le sport en France s'est développé notamment à travers l'obtention des jeux olympiques comme décision politique sous De Gaulle et alla de paire avec une organisation sous tutelle de l'état et l'armée basée sur la modèle est allemand performant à l'époque et qui avait retenu les faveurs du président général.
Mais dans des états moins centralisés et moins militarisés les méthodes d'approche sont différentes... sans avoir à remonter au grecs qui ne faisaient pas de sport pour autre chose que la guerre (pancrace et pugilat, lancer du disque ou du javelot, course et hippisme) que ce soit aux olympiades mais aussi aux jeux pythiques, néméens ou autres...
Donc ma conclusion, oui le sport c'est la préparation de la guerre dans l'esprit olympique jusqu'à aujourd'hui et l'esprit du sport dépend largement de la culture dans laquelle on baigne...
  

Il y a des agents publics recrutés par concours dans les dictatures modernes également.
D'ailleurs nous vivons sous le régime de la Constitution de 1958 que la plupart des professeurs de droit constitutionnel qualifient de "monarchique". Je crois que tu cherches à noyer le poisson sous un flot d'idées vagues.

Les exemples concrets tirés de la pratique du sport actuelle montrent que c'est avant tout un spectacle et une activité paramilitaire. Un compétiteur comme F. Manaudou (dopé légalement) a la franchise de dire qu'il n'a pas le goût du sport (comment pourrait-on apprécier de nager quatre heures par jour ?), mais de la compétition et de monter sur la première marche du podium.

- Ton argumentation me fait penser à celle des Jeux paralympiques, censés être aussi "égalitaires", mais qui sont surtout une belle vitrine pour justifier des dépenses somptuaires dans le BTP.
A un handicap physique, on risque d'ajouter un déséquilibre mental en incitant de jeunes handicapés à pratiquer la compétition.
  

@doni : J'ai trouvé la situation encore pire aux Etats-Unis qu'en France. De l'état sanitaire de la population américaine, j'en ai déduit que c'était le pays le moins sportif des pays où j'avais séjourné.
La comparaison avec l'Antiquité grecque est valable et intéressante dans la mesure où l'éthique et le sport étaient liés dans cette culture, tandis qu'ils ne le sont pas aujourd'hui, ou très peu.

- L'argument du sport dans l'Antiquité comme préparation à la guerre n'est pas valable, car précisément la guerre n'est plus un affrontement physique désormais : il est surtout mécanique, industriel, voire économique. La guerre totale, impliquant aussi bien les femmes que les hommes, les civils que les soldats, est une conception radicalement moderne.

- Le nationalisme mystique que tu décris à travers l'organisation administrative du sport dans la France sous de Gaulle n'existe pas chez les Grecs, beaucoup plus proches de la nature.
  

Plutôt que d’enfiler les banalités voire les contresens sur la Grèce antique (du genre les Grecs aimaient la nature, ou « mens sana in corpore sono »), il faudrait un moment que tu te penches sur la notion grecque d’agôn (compétition, joute, concours) à distinguer de la notion de polemos (guerre). Car outre que la notion d’agon soit au cœur de notre sujet, de nombreux historiens et philosophes l’ont commentée avec bonheur. Réduire les jeux olympiques, les joutes oratoires, les concours d’éloquence ou de théâtre à la guerre c’est ne rien comprendre à la culture grecque. L’agon c’est justement pas la guerre. C’est même par là qu’il se distingue.

Ce que dit Manaudou c’est qu’il aime la compétition voilà tout. On ne voit pas bien en quoi ca prouve que la compétition c’est la guerre. Affirmer (même n’importe quoi) n’est pas démontrer.

Quant au président comme monarque républicain (c’est cela dont parlent les constitutionnalistes) institué par la Veme République, cela ne remet pas en cause la nature fondamentalement démocratique du régime (d’ailleurs aucun constitutionnaliste ne serait assez bête pour dire ça) et cela n’empêche pas non plus notre société, en tant que démocratique, de nourrir une passion pour l’égalité ave tous les problèmes que cela pose. Le premier de ces problèmes c’est Celui-ci : comment opérer une distinction, une hiérarchie entre égaux quand cela est nécessaire (par exemple quand il faut désigner des chefs, des représentants ou des agents ayant une responsabilité quelconque) ? Tu comprends le problème dans sa dimension logique ? Il s’agit de concilier égalité de droit et hiérarchie. Pour cela il faut des protocoles objectifs, autant qui peuvent l’etre. Voilà l’origine des concours, des compétitions etc.
  

@alexswim : Je ne dis pas que les Grecs aimaient la nature, mais que leur culture était moins coupée de la nature que la culture contemporaine peut l'être, notamment la culture sportive qui recourt à énormément d'artifices et de gadgets.
Autrement dit : les sports mécaniques sont caractéristiques de notre époque comme l'athlétisme l'était de la culture grecque.

"Un esprit sain dans un corps sain" est un peut-être un principe simple, mais la difficulté qu'il y a à l'appliquer dans le sport moderne ne retranche rien à sa valeur.
L'intellectualisme n'est pas non plus typique de la culture grecque (mais plutôt de la culture allemande).
  

Et sinon, la flottaison de Sandynea, qu'en pensez-vous?
  

Sandynéa : sache que des nageurs maîtrisant la technique de nage et qui n'avancent pas, ça n'existe pas.

Parce qu'en natation, seule la maîtrise technique fait avancer. Sinon, ça s'appelle se débattre dans l'eau. Il y a des GROS qui nagent très vite. Des PETITS, qui nagent très vite. Des PETITS-GROS, qui nagent très vite. Pourquoi ? parce qu'ils ont un bon geste technique (en fait : un "ensemble propulsif" efficace).

Et nager à faible vitesse est le signe d'une technique défaillante, comme celle de Figolu par exemple (nager à 3km/h, c'est comme courir le 100 m en 20 s, sauter 3 m à la perche, ou faire un marathon en 4h).

Faire des séries : OUI -> Apprendre à nager BIEN avant de nager longtemps. Même si les deux ne sont pas incompatibles. Seulement, avec la fatigue, la nage se dégrade inexorablement. Donc, si on commence à nager avec une technique dégradée, je te laisse imaginer lorsque la fatigue s'installe...

L'idéal étant de faire un peu les deux : des séries courtes et des séries plus longues, pour sentir ce qui va moins bien ou ce qui ne va plus du tout


Tu le dis toi-même : au bout d'un moment, les jambes recommencent à couler. C'est NORMAL. C'est parce que la nage se dégrade, et qu'un mauvais positionnement s'installe, entraînant une dégradation générale.

Se focaliser sur la technique : OUI. Même pour ceux qui apprennent sur le tard. Il faut nager en PENSANT A CE QUE L'ON EST EN TRAIN DE FAIRE. C'est perturbant au début, surtout quand il faut en plus compter les longueurs (au bout d'un moment, on est un peu perdu).

IMPOSSIBLE, je te l'accorde, de penser à tout en même temps. Il faudra travailler éléments par éléments (sortie de la main, entrée de la main, lever du coude, trajet sous-marin, ...).

Et souvent, pendant que l'on PENSE à un élément, un autre est foiré...

Puis, petit à petit, tout ça se mettra en place.

Conseil : compter le nombre de mouvements de bras par bassin. Le but étant de parvenir à réduire ce nombre de coups de bras. ATTENTION : tu ne parviendras pas à réduire de 10 coups de bras en quelques semaines... ni même en quelques mois.

Le livre de SOLARBGERG : OUI et Re-OUI.
  

@K1000 : Le nageur qui a des gestes techniques réglementaires mais n'avance pas est comparable au peintre académique : tout y est en apparence, mais il manque un truc essentiel.

- Qui, passé 25-30 ans, va commencer à s'entraîner à sauter à la perche ? Pas grand monde ; eh bien pour la natation c'est la même chose : le modèle du sprinteur de 20 ans qui nage 50 m en 25 sec., ce qui requiert une grande précision technique, ce modèle n'est guère utile pour le nageur amateur qui vise un niveau moyen.

- Un sportif amateur doit conserver à l'esprit cette devise antique : "Le mieux est l'ennemi du bien."
  

@figolu75 tu en vois beaucoup des nageurs plus lent que toi (3km/h soit un niveau de course à pieds à 12km/h donc un sportif moyen qui finirait un marathon en 4h+ pour donner un ordre d'idée et de comparaison) et qui sont bons techniquement? car je fais 100 bornes par mois en piscine et les gens lents à mon sens ont une technique pourrie et comme le dit très bien @K1000 un ensemble propulsif inefficace au possible...
  

@doni : Il m'arrive rarement de faire 6 km en 2 heures ; je vais un peu plus vite sur des distances plus courtes : 200, 800 ou même 1500 m ; je reconnais être nul en sprint (sur 50 m ou 100 m).
- Mon objectif est de descendre sous les 25 min au 1500 m, ce qui me situerait à la fois très loin du niveau d'un compétiteur performant, mais plutôt au-dessus de la moyenne.
- Par "bons techniquement" j'entends des nageurs qui observent apparemment les consignes théoriques : jambes tendues, roulis minimum, tête baissée, etc., et qui plafonnent à 3 km/h (sur 100 ou 200 m).
Pour prendre un exemple radicalement opposé, j'ai croisé un jeune nageur l'autre jour qui a nagé 1500 m en moins de 25 min (en devant doubler tout le temps), et ce avec le haut du buste hors de l'eau (pas de lunettes), le parfait contre-exemple académique. Technique pourrie, mais "ensemble propulsif" assez efficace. Je ne conseille pas de suivre cet exemple, mais je dis qu'il ne faut pas croire que nager correctement consiste à assimiler une somme de gestes "techniquement corrects".

- Un nageur amateur qui s'entraîne seul (il y a des avantages à s'entraîner "hors club") et qui vise un niveau moyen en endurance va gommer ses erreurs techniques petit à petit, au fil des années.
Il devra privilégier la régularité (3x par semaine minimum) et une distance minimum ; se passer des gadgets type pull-buoy ou tuba, dont les nageurs d'un bon niveau se servent pour corriger des détails (ou simplement introduire de la variété dans des séances fastidieuses).
Je dirais la même chose d'un adulte qui veut apprendre une langue étrangère : la méthode scolaire ne convient pas.
  

Finalement, le meilleur conseil que l'on puisse te donner, Sandynéa, est celui-ci : ne tenir aucun compte des élucubrations de Figolu. Ça sera déjà un pas en avant vers une progression assurée.
  

Vous êtes du genre à vous acheter une ferrari pour aller acheter votre pain au coin de la rue, K1000 (en espérant que cette métaphore mécanique vous aide à mieux saisir ma critique).
  

@doni : Aux nageurs débutants, venus sur le tard à la natation, je propose une alternative à l'enseignement académique (clubs), qui s'adresse à de jeunes, voire très jeunes nageurs formés à la compétition, le plus souvent sur de courtes distances.

- Mes conseils se basent sur ma propre expérience, d'un peu plus d'une dizaine d'années, en partant d'une condition physique correcte et d'un niveau quasiment nul en technique de nage.
Mon but sportif est d'être en pleine forme pour exercer dans de meilleures conditions mes autres activités ("Mens sana...").

- On aura tort, si on a le même profil que le mien quand j'ai débuté, d'être obnubilé par des problèmes techniques. On peut nager 1500 m (sans être "cuit") entre 25 et 30' avec quelques défauts techniques. L'aisance des très bons nageurs (souplesse et rapidité) est sans doute enviable, mais elle ne repose pas seulement sur des exercices techniques exécutés avec application, elle repose aussi sur des milliers d'heures d'entraînement, voire quelques blessures invisibles sur les vidéos Youtube.

- On évitera les ustensiles, conçus pour l'entraînement des compétiteurs (pull-buoy, palmes). Ils sont source de complication avant tout. Il faut gommer ses défauts petit à petit, plutôt qu'espérer qu'un gadget ou un exercice les gommera d'un seul coup. Progresser petit à petit permet de limiter le risque de blessure.

- La base d'un entraînement amateur, c'est la régularité ; à moins de trois bonnes séances par semaine, on peut difficilement espérer nager 1500 en 30' (en partant de zéro).

NB : Dans les piscines municipales parisiennes (plus fréquentées que d'autres), tout le monde a intérêt à ce que les nageurs aient le niveau moyen que je décris ; la multiplication des exercices et des séances spécifiques occasionnent plus de gêne.
  

  

Bonjour à tous et merci de vos réponses,
Pas pu répondre plus tôt car assez overbookée par le taf


@K1000 : c'est que mon mns m'a dit au départ faut penser à tout avant que cela soit automatisée et je confirme que dès que tu te concentres sur un truc , le reste est foiré


le Mns précédent dans mon programme il y a des "comptage de coups de bras par 25 m" effectivement, mais le hard c'est de penser à ce que tu dois faire et compter les coups de bras, j'avoue que là moi c'est mission impossible pour le moment du moins


Bon là malheureusement avec le temps pourri que l'on a et le taf je n'ai pas pu aller nager depuis mon dernier message
En plus on va pas tarder à rentrer en période fraîche et la piscine est pas chauffée


En cas au retour de la saison "chaude" j'ai programmé de nouveaux cours en particulier, ayant plus la possibilité d'y aller tous les jours que là en période où ca commence à cailler un peu.

Bon je retourne au taf
Sandy
  

Bonjour Sandy,

Compte tenu du volume très important d'entraînements auquel vous vous astreignez, je pense que s'il y a des défauts dans vos mouvements, le problème ne vient pas de vous mais du moniteur.

Je lis beaucoup de conseils contradictoires sur le fil et si je peux ajouter à la confusion mon message serait que le principal est de trouver un entraînement qui vous est adapté.

Oui, il est possible d'apprendre à nager par soi-même, en lisant/regardant des vidéos sur youtube (j'ai appris ainsi), mais il faut rester raisonnable: c'est particulièrement dur.

Ensuite, je ne pense pas que répéter indéfiniment le mauvais geste vous fera progresser, loin de là. Un peu comme un pianiste apprenant dans son coin avec un poignet crispé l'empêchant toute virtuosité, il me semble que les mouvements en natation sont assez peu "naturel" pour nous autres humains et nécessitent, sauf pour les génies, d'être décomposés en éléments simples afin d'améliorer chacun des compartiments.

A titre personnel, il me semble que travailler les jambes n'apporte rien avant un temps assez long, voire déséquilibre le corps bien plus qu'il ne fait avancer. Des articles scientifiques évaluent en effet à 5-14% (Ian Thorpe...) la poussée additionnelle obtenue avec les jambes, autant dire que si l'on veut se spécialiser en crawl, mieux vaut travailler le mouvement du haut du corps.
Toutefois, avoir des palmes (petites bien sûr) utilisées avec des mouvements courts (et de bas en haut, pas seulement de haut en bas...) permettent de travailler la glisse et les mouvements des bras de manière progressive. Autre avantage des palmes: cela permet de ne pas fatiguer les épaules en phase d'échauffement en début de séance.

Je ne sais pas si cela marchera pour vous mais en ce qui me concerne, ce qui a marché a été de régulièrement me mettre le visage en face d'une glace et de reproduire jambes debouts, dos penché, le mouvement de crawl face à la glace au ralenti afin d'en percevoir les incorrections. Et ensuite, essayer de décomposer en autant d'étapes que nécessaires le mouvement des bras et de fixer mon attention sur un seul bloc de mouvement. Et ensuite réfléchir/s'imaginer comme spectateur de soi-même en même temps que l'on produit le mouvement (phase qui serait infiniment plus simple avec qqn qui filme sur le bord de la piscine...) avec obligation de se dire explicitement ce qui va/ce qui ne va pas. Bref, éviter autant que faire ce peut de rester en pilote automatique.
La respiration est souvent ce qui déséquilibre le plus le corps, bien plus que le gainage (et méfiance à la musculation complémentaire qui peut agraver les problèmes). Un bon exercice pour s'en convaincre est de faire la planche et d'observer après une poussée ce qui advient de son corps suivant comment on incline la tête (un conseil pour débuter est d'essayer de regarder vers le bas de la piscine à 45° et à partir de là trouver l'angle qui permet de ne pas avoir les pieds qui tombent). Attention aux exercices de battements avec une planche: s'ils sont mal exécutés ils sont surtout un bon moyen de se faire très mal en bas du dos...

Voilà quelques pistes qui ont pu marcher pour moi: démarrage sur le tard (il y a 3 ans et demi) avec une très mauvaise technique acquise pendant les cours de natation à l'école. Je me suis forcé car je n'aimais pas du tout cette activité (toujours l'impression de se fatiguer pour ne pas avancer) car mes genoux ne me permettaient plus de courir compte tenu de mon embonpoint. Au départ je nageais 50m ou 100m en crawl puis 300m en brasse car totalement épuisé à la fin des 2 à 4 longueurs de crawl.

La série de vidéo de l'entraîneur Terry Laughlin " How to 'Work Less, Swim Better' in Triathlon " (disponible ici: https://www.youtube.com/watch?v=s5kTKp... en 8 parties) m'avait fait comprendre énormément de concepts clé permettant ensuite de glisser avec plus d'efficacité dans l'eau.

En espérant que ce post pourra contribuer à vous aider à trouver votre voie !
  

avatar de ostraciiidae
Ostraciiidae
3 mois
Une bonne méthode pour ne pas avoir à compter les longueurs: avoir une montre qui le fait décompte toute seule.S'agissant des comparaisons course/natation, les distances équivalentes sont plus ou moins:
- le marathon en course à pieds
- le 10km en natation.

Nager à 3km/h revient à aller à 60% de la vitesse des pros. Cela ramènerait le marathon à 3h20-3h30 ce qui est loin d'être trivial pour un amateur même bien entraîné.

Et sinon, je plussoie quant à l'utilisation du pull buoy: tous les outils permettent de se concentrer sur un pan spécifique de sa nage.

Question subsidiaire: éprouvez-vous des difficultés à mettre la tête sous l'eau?
  

avatar de ostraciiidae
Ostraciiidae
3 mois
Oups, je viens de parcourir plus lentement le fil de conversation et vient de tomber sur un post d'Alexswim qui dit en réalité exactement ce que je voulais dire.
(Au détail près que pour travailler horizontalité/respiration, j'ai l'impression que le tuba peut aider, notamment le facial de chez Decathlon).

Un petit désaccord avec vous sur Total Immersion: oui parfois cela tourne un peu secte/gourou mais la série de base où il développe les concepts en fournissant des ordres de grandeur permet de bien donner les bases de ce qui fait que l'on avance dans l'eau. Moi qui ai commencé uniquement avec cela, je suis passé de 2' - 2'10 au 100m (en quasi exploit) à 1'45 sans grand effort pendant 1500m.

Mais oui, il faut garder un oeil critique: leur méthode revient à faire beaucoup de sur-glisse et développe une cadence trop lente, ce qui est sous-optimale notamment en mer avec un peu de mouvement et du courant
  

Doni:

Qu'appelez-vous "poussée arrière" ? Les autres exercices (pourquoi tout le monde reprend ce vilain anglicisme "d'éducatifs" ?!) me semblent familiers et tout à fait utile si réalisés en pleine conscience, i.e. après avoir bien diagnostiqué l'inefficience à corriger dans le mouvement.

Je rejoins tous ceux qui disent qu'en répétant sans bien analyser, sauf miracle/feeling naturel pour la natation, on peut très bien ne jamais progresser. Un peu comme un musicien qui travaillerait un passage difficile dans son morceau en le répétant jusqu'à ce que cela passe: c'est loin de marcher à tous les coups voire pire, cela peut faire régresser...
  

"
J'avais testé le pull mais je suis quand même fatiguée vu que je respire mal, donc faut vraiment que je capte la respiration car au bout de 25 m j'ai l'impression d'avoir fait 1 km


j'ai du boulot je vois "

=> il y a un exercice qui résoud ce défaut assez rapidement: nager sur le côté avec un bras en avant (un peu à la superman), menton vers l'épaule, axe de tête parallèle au bras vers l'avant et on palme en essayant d'aller le plus droit possible !
1 ou 2 longueurs sur un côté, puis ensuite sur l'autre. Au bout d'un moment le cerveau finit par capter l'empreinte du mouvement pendant le crawl.

Pour vos jambes qui coulent, un exercice pratique: faire des ondulations avec des palmes, sur le dos (pour pouvoir respirer facilement !) en mettant une planche sur le ventre. Au début en alternant les pieds en mode battements puis ensuite en ondulant.

Et sinon, pourquoi ne pas faire un peu de brasse pour prendre le temps d'apprivoiser les phases de glisse dans l'eau ? (et prendre confiance avec les moments de respiration ?)
  

Figolu:

"la course de fond beaucoup moins, elle est beaucoup plus "naturelle". "

Et c'est comme ça que les médecin récupèrent des foules de gens avec des genoux et articulations démollis après quelques années de footing avec une foulée atroce (appui/lancée/etc.). Vous avez peut-être un don pour avoir le "bon geste" avec une forme de feeling mais pour certains cela se travaille...
  

@doni : l'article du ministre Bambuck "part un peu dans tous les sens". Il me fait penser aux programmes scolaires français qui se veulent très ambitieux en matière sportive, lui assignent aussi une fonction humaniste ou citoyenne, mais sont concrètement si légers qu'ils laissent libre cours à des pratiques sportives qui sont dévoyées ; ces pratiques trahissent l'esprit sportif dans la mesure où elles ne favorisent pas le respect de l'intégrité physique (c'est un point précis parmi d'autres qui permet de voir que la référence au sport antique ne tient pas debout).

- Une autre ministre des Sports a avoué après son mandat que la lutte contre le dopage (qu'elle avait menée) était complètement illusoire pour une simple question de budget. Le dopage sportif est partie intégrante de la recherche pharmaceutique qui brasse des milliards de dollars.
  

@Ostraciidae: Vous m'avez mal compris : je ne suis pas contre l'amélioration de la technique de nage, je suis contre les conseils techniques : 1/décalqués sur l'entraînement des jeunes sportifs en club ; 2/qui occultent la partie immergée de l'iceberg de l'entraînement d'un sportif amateur dans une piscine municipale et font croire que mal nager résulte d'"une somme d'erreurs techniques".

- Si au lieu de faire du "footing", les sportifs du dimanche essayaient d'imiter l'entraînement ultra-spécifique d'Usain Bolt, je vous garantis que les dégâts seraient bien pire que ceux que vous décrivez... et que je constate aussi. Le problème majeur que je constate, à propos des amateurs qui pratiquent le footing, n'est pas un problème technique, mais le surpoids ; le 2e, c'est la pratique du footing en plein cagnard (pas non plus un problème technique).
  

'- Si au lieu de faire du "footing", les sportifs du dimanche essayaient d'imiter l'entraînement ultra-spécifique d'Usain Bolt, je vous garantis que les dégâts seraient bien pire que ceux que vous décrivez... et que je constate aussi. Le problème majeur que je constate, à propos des amateurs qui pratiquent le footing, n'est pas un problème technique, mais le surpoids ; le 2e, c'est la pratique du footing en plein cagnard (pas non plus un problème technique). "

Mais il ne s'agit nullement de répliquer l'entraînement de Bolt
Typiquement, je pense que personne ne préconise de lever de la fonte, chose incontournable pour un athlète de haut niveau et très discutable pour un quidam.

En revanche, travailler les appuis, le lever de genoux, la foulée, etc. Je pense que plein de joggers gagneraient à le faire. Et ensuite, seulement, si vraiment on en a marre de se traîner à 10-12km/h (en courant convenablement), alors seulement on peut commencer à rajouter des sessions de fractionnés, ou tout autre élément améliorant la vitesse et la performance, etc.
Se rapprocher d'une ASPTT locale et suivre quelques séances de la section "demi-fond" (800 à 5km) suffit amplement ! Ce qui veut dire que pour faire sa séance de 30min, il faut savoir la décomposer avec quelques petits blocs thématiques: 5 à 15min d'échauffement suivant le niveau de condition physique (5 pour les plus en forme, 15 pour les sédentaires), étirement, puis travail d'un point particulier. Ce dernier peut juste signifier "toutes les 30 secondes, j'essaie de bien penser à lever les genoux" ou "toutes les 30 secondes j'essaie de bien allonger la foulée". Ok pour dire que le surpoids est évidemment une raison importante du stress infligé aux articulations, mais pas uniquement.

Il me semble que ce que tous décrivent ici sur ce fil pour la natation est du même tonneau. En ne faisant pas cet effort de rétroaction/réflexion/travail ciblé, avec outil/gadget ou non, et bien vous pouvez vous retrouver à nager
- en croisant systématiquement les bras : mauvais pour les épaules et peu efficace
- en poussant de bas en haut pour ramener le bras: mauvais pour les épaules et aussi fait tomber les jambes donc très peu efficace et aussi fait couler les jambes (hydrodynamisme)
- Tire sur les épaules plutôt que les abdominaux/le dos pour ramener le bras
- brasse de l'eau avec leurs jambes en les faisant plonger; ce qui en plus d'être mauvais pour le bas du dos est mauvais pour l'hydrodynamisme

Tous ces défauts, il m'arrive de les observer chez des gens qui ont l'air de nager depuis plus de 10 ans, en tout cas plus de 3 c'est certain (je les croise fréquemment dans la même piscine). Ils appliquent votre méthode: enchaîner régulièrement des longueurs. Certains sont mêmes capables de faire 1500m d'affilées ! Je suis persuadé qu'avant de me mettre "sérieusement" à la natation il y a un peu plus de 3 ans j'avais tous ces défauts voire bien pire.
C'est pourquoi, je ne suis vraiment pas convaincu par l'idée qu'il ne faille qu'enchaîner les longueurs. Ne serait-ce que comme qqn l'a dit plus haut, à partir d'un moment les muscles sont fatigués et il est dur de les diriger comme on veut et là mieux vaut souffler 20s avant de repartir l'esprit au clair.
  

Hello Ostraciidae et tous,

Assez touffu de lire toutes vos indications, mais merci de leur teneur


J'avoue que pas mal de choses lues, et ressenties, m'interpellent sur ma situation actuelle. Les années n'y changent pas grand chose, et mon évolution (plutôt que progression) est plus que mesurée.

Mais à raison de mes dorénavant 3 séances méridiennes en dos crawlé et crawl (3 temps) totalisant soit 1500 soit 2000m, + la somme de vos "conseils", peut-être parviendrai-je à un peu plus de glisse pour moins d'irrégularité respiratoire.

À vous lire...
, et salutations à sandynea !
  

"Mais à raison de mes dorénavant 3 séances méridiennes en dos crawlé et crawl (3 temps) totalisant soit 1500 soit 2000m, + la somme de vos "conseils", peut-être parviendrai-je à un peu plus de glisse pour moins d'irrégularité respiratoire."

De mon point de vue, je dirais que le volume c'est bien (et incontournable) mais la réflexion c'est mieux.

Typiquement, sentir la position de glisse optimale devrait être fait par tous. Départ en poussant les jambes puis ensuite les bras vers l'avant, chercher à garder les jambes les plus tendues possibles. Normalement, seule l'inclinaison de la tête a de l'impact.
Avoir quelqu'un qui regarde et donne un retour sur le fait que les jambes plongent ou non peut aider si on a du mal à se représenter spatialement l'angle de plongée des jambes.

Evidemment, tout autre exercice peut convenir (par exemple avoir des palmes et faire des ondulations avec les mains en avant permet de sentir cette glisse). Même si c'est mal, dans l'absolu, exagérer son mouvement de reprise de nage en crawl, en figeant les pieds aide aussi. Plein d'exercices permettent d'améliorer ce point. Idem, en brasse aussi on peut y parvenir en exagérant le moment où l'on déploie bras puis jambes en attendant 3-4 secondes avant la reprise de nage.
En gros on garde le bras tendu plus longtemps puis, l'autre va le rejoindre, et seulement quand il l'a rejoint et en même temps que l'on commence le léger mouvement de roulis vient la poussée du bras initialement tendu. Un bon exercice de latéralisation d'ailleurs pour éviter de croiser les bras. On peut ajouter ou non des palmes (je pense même que c'est mieux avec, même si l'ami Figolu serait d'avis contraire
)

Me souviens une fois avoir expliqué ce concept à une brasseuse peu efficace à la piscine: en surglisse, elle allait même plus vite, en faisant donc moins de mouvements, ahah
(en effet si on ramène les bras/jambes trop vite, pour des raisons hydrodynamiques, on peut en fait agir comme un frein...)
  

@Ostraciidae : Beaucoup de conseils donnés sur ce forum et sur Youtube sont inspirés de l'enseignement académique dispensé dans les clubs à de très jeunes nageurs et sont inadaptés à la pratique sportive en amateur, dans une piscine municipale, surtout pour des nageurs venus tard à la natation (après 25 ans) comme moi.

Dans les bassins parisiens que je fréquente, il y a plus de nageurs qui pratiquent en vain des exercices à l'aide de matériels que de nageurs qui parcourent 1500 m en moins de 30' ou 800 m en moins de 16' (temps de référence pour être retenu dans une formation MNS).
La fluidité et la vitesse de certains nageurs est enviable, mais elle n'est pas seulement le résultat de quelques exercices pour améliorer tel ou tel geste - elle résulte de milliers d'heures d'entraînement.

- Mon conseil est donc d'introduire progressivement, au fil des années, dans des séances assez consistantes et régulières, telle ou telle amélioration dans la manière de respirer ou de repousser l'eau avec les avant-bras ; ça ne sert à rien d'avoir un idéal technique trop élevé, du moins dans un premier temps.
Ou bien d'aller s'entraîner en club, ce qui correspond aussi à une mentalité différente (plus militaire).

- Je dirais la même chose des groupes de joggers que l'on voit tourner en rond dans certains parcs parisiens, dont les 3/4 font n'importe quoi. Ils n'ont pas besoin de conseils techniques sophistiqués, ni d'adhérer à un club, mais le plus souvent d'un minimum de bon sens. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les médecins généralistes qui pondent des articles dans la presse pour donner des conseils ultra-basiques.
  

@figolu je te rassure un club de natation c'est pas le cours nageurs de la marine nationale ni sur le fond ni sur la forme et 2' au 100m (soit ton 800m en 16' ça me parait tout de même assez lent pour devenir MNS mais je peux me tromper, de mon point de vue qui n'a pas appris à nager en club au dessus de 1'30 au 100m un nageur mérite juste de progresser car physiologiquement c'est largement possible au delà il n'est simplement pas bon.
  

"@Ostraciidae : Beaucoup de conseils donnés sur ce forum et sur Youtube sont inspirés de l'enseignement académique dispensé dans les clubs à de très jeunes nageurs et sont inadaptés à la pratique sportive en amateur, dans une piscine municipale, surtout pour des nageurs venus tard à la natation (après 25 ans) comme moi."

Pour être très honnête, j'ai démarré "sérieusement" la natation assez tard, à 34 ans. Avant il pouvait m'arriver de nager 1 ou 2 fois par an pour accompagner un ami, ou bien 1 à 2 fois à la mer. Soyons clair c'était de mauvaise grâce: tout m'horripilait dans ce sport. Avec votre approche, je serais probablement encore en train d'alterner brasse puis crawl, n'arrivant tout simplement pas à nager plus de 200m d'affilée en crawl. Or en quelques mois (à peine 3 ou 4) et en prenant le temps de la réflexion et en alternant des exercices ciblés, je suis parvenu à nager 1500m dans les 1'45 au 100m. Les 2 principales révélations fut 1/ de comprendre l'importance de l'hydrodynamise et 2/ de stopper tout battement de jambe - je ne les réintroduisis que près d'un an plus tard...

Si je devais réaliser une analyse de votre phrase par une métaphore je prendrais l'apprentissage de la langue.
Est-ce qu'apprendre le français langue étrangère (pour un réfugié d'âge avancé) est tellement différent d'apprendre le français en langue maternelle ? La réponse est évidemment oui en ce qui concerne les exemples donnés et les concepts abordés. En revanche, le fond (grammaire/orthographe/vocabulaire) demeure strictement le même. En un mot: oui, il faut adapter mais en revanche, non, le mouvement à faire restera le même. Je ne parle pas du mouvement qui permet d'aller plus vite que Michael Phelps. Non, de celui qui soulage tout le corps et ne provoque pas de douleurs (et qui sans entraînement militaire et avec un rythme "tranquille" permet largement de passer sous les 1'20 au 100m sur 2 ou 3km).

Pour revenir au jogging, j'insiste, car oui, tout le monde pense qu'il est facile de courir sauf que dans la réalité c'est mauvais pour le corps sans un minimum d'encadrement:

"On the epidemiology of running injuries: The 1984 Bern Grand-Prix study"
https://journals.sagepub.com/doi/abs/1...

"Incidence and determinants of lower extremity running injuries in long distance runners: a systematic review"
https://bjsm.bmj.com/content/41/8/469....
(il y a d'autres études plus récentes mais ce sont les plus citées)
  

Figolu, il ne faut pas non plus surestimer l’influence des champions sur courte distance : je n’ai pas le sentiment que les piscines publiques soient envahies par des wanabe sprinteurs travaillant plongeon, reprise de nage et autres détails techniques.

Doni, d’accord avec ton appréciation : un sportif un tant soit peu chevronné peut très facilement boucler un 800 m en 16 minutes tout en nageant très mal. C’était d’ailleurs mon cas quand j’ai commencé à nager... en brasse.

Ostraciidae, nous sommes globalement d’accord. En m’appuyant sur mon experience perso (j’ai commencé la natation sur le tard, un peu avant 30 ans) j’insisterais sur deux points :

-1- la technique est essentielle pour progresser, mais il faut garder à l´esprit que ce qu’on appelle technique n’est rien d’autre que l'automatisation d’un ensemble de gestes qui, séparément et pris ensemble, exigent une transformation du corps qui ne peut se faire du jour au lendemain. Certains nageurs stagnent et se découragent parce qu’ils partent de l’idée trompeuse qu’il suffirait de greffer des gestes justes sur leur nage d’endurance pour progresser, ce qui est impossible. Les déclics techniques se font progressivement à mesure que le corps s’adapte. Ce qui ne veut pas dire (et je te rejoins sur ce point) qu’il faille laisser les choses se faire d’elles mêmes en espérant que les progrès techniques viendront spontanément. Un exemple tiré de mon expérience personnelle : j’ai mis beaucoup trop de temps à comprendre l’utilité du roulis en crawl et je pense que j’aurais progressé plus rapidement si je m’étais concentré plus tôt sur ce point.

-2- à mes yeux, la meilleure manière de travailler un point technique n’est pas forcément de faire des «éducatifs » (avec ou sans matériel), mais de faire des séries en se concentrant sur ce point. L’essentiel, je crois, est d’être attentif à ses gestes en toute circonstance, mais sans attendre de recette miracle.

Sinon, c’est un détail, mais nager « tranquillement », comme tu dis, sous la 1’20’’ au 100 m sur 2 ou 3 km, ça ne me parait quand même pas aussi facile que ça ! Si mes calculs sont justes, ça fait quand même le 1500 m en 20 minutes. Pourquoi pas ? Mais de là à le nager « tranquillement » en ayant commencé la natation à 30 ans, chapeau !
  

@Alexswim

Idem, faire du 2min au 100 c'est à peu près ce que je faisais en brasse donc aucun intérêt à me mettre au crawl avant.

1/ Oui, même 34 ans pour moi mais je suis "facilement manageable" au sens où, si on me donne une consigne claire, je l'applique très vite. D'accord avec tous tes points.

Par exemple, il est évident que sortir les plaquettes et pousser sur les mains sans réfléchir n'a aucune utilité. En revanche, nager au ralenti tout en fermant les poings au moment de la poussée permet de prendre pleinement et nager au ralenti pour bien sentir les deux angles suivant lesquelles cela pousse au mieux (dans une gamme précise, merci les vidéos de coach sur internet !)

2/ Oui, les exercices ne sont pas nécessaires, ce qui est important est de se fixer un point particulier de sa nage est de l'améliorer. Mais ayant un passif de musicien classique, je me suis dit qu'en effectuant des gammes et arpèges on parvient plus vite à isoler les problèmes plutôt qu'en répétant une phrase de morceau jusqu'à ce que ça passe. A la manière du mathématicien pratiquant l'algèbre, découpant son problème en autant de sous-problèmes aussi simples que possibles pour les résoudre tour à tour.

S'agissant du travail, il n'y a pas de mystère, si je ne nageais pas dans les 8 à 15km par semaine, clairement, je n'aurais peut-être pas eu une progression si marquée. Mais au début, je nageais dans les 800m à 1km, 1 seule fois par semaine. Et j'ai quand même l'impression que mieux vaut faire peu et régulier mais bien, i.e. en pleine conscience, plutôt que beaucoup mais mal (en me basant sur l'observation de mes camarades-nageurs dans les différentes piscines où je vais en France et Allemagne).

Mon temps de référence en "décrassage" (typiquement le lendemain d'une séance de fractionnés où l'objectif a été la recherche de fréquences soutenues mais en nageant proprement) est plutôt entre 1'20 et 1'30 au 100m sur ce genre de distance. Dans ces cas-là, j'enchaîne les 25m en 8-9 mouvements de bras d'après la montre (swolf à 32 ndla). Et honnêtement, si les MNS ne me sortaient pas de la piscine ou bien que je n'avais des rendez-vous je pense que je pourrais tenir 10km à ce rythme
  

Qui est capable de nager en endurance à 1'30 au 100 mètres? parce que là où je nage il y a un groupe de bons nageurs. D'ancien nageurs de club qui ont la cinquantaine, des triathlètes, des jeunes sportifs d'autres disciplines. Ben, il sont plutôt à 1'45 en fondamentale pour les meilleurs. Alors je crois qu'il faut être un peu raisonnable dans les temps qu'on peut espérer. Personne, chez les amateurs, ne croise à 1'20 au 100 mètres pendant une heure....
Accessoirement , je nage juste sous les deux minutes et je suis bien plus rapide que la moyenne de ma piscine.
  

@Valmy

Venez à Valeyre un mercredi midi entre 13h et 14h30, je vous montrerai

Et pourtant, je n'ai pas du tout l'impression d'être un athlète de haut niveau, loin de là: je ne suis pas vraiment sûr que les bouées intégrées tout autour du ventre ne me procure un avantage comparatif par rapport à un authentique corps d'athlète...
De toute manière, on s'écarte du post initial qui me semblait plutôt relever de la correction de gros défauts plutôt que de la recherche paranoïaque de chaque micro-défaut dans son mouvement.
Viser 1'45 me semble en effet très raisonnable et à cette vitesse on peut déjà avoir pas mal de sensations en effet.
  

@Ostraciidae : Beaucoup de conseils donnés sur ce forum et sur Youtube sont inspirés de l'enseignement académique dispensé dans les clubs à de très jeunes nageurs et sont inadaptés à la pratique sportive en amateur, dans une piscine municipale, surtout pour des nageurs venus tard à la natation (après 25 ans) comme moi.

Dans les bassins parisiens que je fréquente, il y a plus de nageurs qui pratiquent en vain des exercices à l'aide de matériels que de nageurs qui parcourent 1500 m en moins de 30' ou 800 m en moins de 16' (temps de référence pour être retenu dans une formation MNS).
La fluidité et la vitesse de certains nageurs est enviable, mais elle n'est pas seulement le résultat de quelques exercices pour améliorer tel ou tel geste - elle résulte de milliers d'heures d'entraînement.

- Mon conseil est donc d'introduire progressivement, au fil des années, dans des séances assez consistantes et régulières, telle ou telle amélioration dans la manière de respirer ou de repousser l'eau avec les avant-bras ; ça ne sert à rien d'avoir un idéal technique trop élevé, du moins dans un premier temps.
Ou bien d'aller s'entraîner en club, ce qui correspond aussi à une mentalité différente (plus militaire).

- Je dirais la même chose des groupes de joggers que l'on voit tourner en rond dans certains parcs parisiens, dont les 3/4 font n'importe quoi. Ils n'ont pas besoin de conseils techniques sophistiqués, ni d'adhérer à un club, mais le plus souvent d'un minimum de bon sens. Ce n'est pas moi qui le dit, ce sont les médecins généralistes qui pondent des articles dans la presse pour donner des conseils ultra-basiques.
  

@doni: L'idée de "dépassement de soi" (sacrifice) très répandue dans la compétition, est une idée militaire et non sportive.
La compétition fait peu de place à l'individualisme, c'est ce que je voulais dire ; d'ailleurs dans les cultures gouvernées par le darwinisme social (catastrophique), l'individualisme est considéré comme un péché, tandis qu'il est mis en valeur dans la culture grecque antique.

- 800 m en moins de 16 min est un temps minimum. Je crois que l'on peut faire mieux sans une technique parfaite. Ma critique vise le type d'entraînement suivant, que j'observe fréquemment : 1000 m de crawl, divisé en série de 100 ou 200 m, dont 50% avec un pull-buoy (?).
Pratiquement j'arrive à repérer des nageurs sans matériel (plafonnant à une vitesse que tu trouves ridicule), dont je peux dire qu'ils ont bcp trop longtemps nagé avec un truc coincé entre les cuisses en pensant améliorer ainsi leur nage.
  

@Figolu75

Pour ma part je n'ai jamais utilisé de pull buoy et ne pense pas que ce soit absolument nécessaire (sauf pour isoler un gros défaut ou bien améliorer la poussée sur les bras j'imagine ?), en revanche, je ne comprends pas l'intérêt de décréter qu'il faille s'en passer.
  

@Ostraciidae : Nous parcourons donc 1500 m à peu près dans le même temps ; c'est-à-dire dans un temps qui reste éloigné des objectifs d'un compétiteur.

- Votre progression est plus rapide que la mienne. Mais ce qui m'a ralenti n'est pas un problème technique : j'ai fait pendant pas mal de temps des séances trop courtes et pas assez régulières ; autrement dit, je sous-estimais la capacité du corps à s'adapter à une bonne dose d'exercice physique.

- Il est assez aisé de concevoir la glisse, en regardant la vidéo d'un bon nageur ou en se collant un pull-buoy entre les jambes : mais entre la conception et la mise en oeuvre, il y a un fossé qui n'est pas simplement de l'ordre du "déclic". Une excellente pédagogie ne suffit pas à faire de bons élèves.
On peut observer certains nageurs qui parviennent à un niveau de propulsion/glisse suffisant avec une technique, disons qui laisse à désirer.

- Pour reprendre votre métaphore de l'apprentissage d'une langue, qui a le mérite de souligner qu'il peut y avoir plusieurs façons d'apprendre et non une seule (le monothéisme pédagogique est très répandu dans ce pays, dans tous les domaines) : la grammaire et la syntaxe sont assimilées "naturellement" ou "inconsciemment" dans le cas de l'apprentissage de la langue maternelle. On peut avoir une bonne syntaxe dans sa langue maternelle, tout en n'ayant jamais fait d'exercices de grammaire et en ignorant les concepts de base de la grammaire.
Eh bien c'est un peu cette sorte d'apprentissage empirique que je recommande pour atteindre un niveau moyen quand on n'est pas passé par l'enseignement "académique" d'un club à 10-12 ans.
  

@alexswim : Nous sommes d'accord ou à peu près sur le diagnostic de nivellement par le bas. Mais pas sur sa cause, qui est selon moi un excès de méthodologie (reflétant une culture technocratique antihumaniste), assorti d'un but mystique.

En un mot : un élitisme dévoyé, auquel on peut opposer l'élitisme antique et son objectif d'équilibre mental et physique.

L'aspect "ludique" n'est pas seulement dans le barbotage du dimanche avec une paire de palmes, c'est aussi la mentalité du journaliste sportif qui commente des compétitions sportives de "haut niveau".
  

@Ostraciidae : Je ne décrète rien, n'ayant pas le pouvoir d'écrire le règlement des piscines (qui décrète souvent intelligemment l'interdiction des plaquettes).

- Anecdote : il y a quelques mois un nageur sollicite de ma part des conseils (peut-être parce que mon niveau technique lui a paru plus accessible ?). Je lui réponds : - Je vous donne un seul conseil, c'est de jeter votre tuba à la poubelle.
Lui (cri du coeur) : Impossible !
J'observe qu'il y a deux grandes catégories d'utilisateurs de pull-buoy ; de bons nageurs (meilleurs que vous et moi, si vous permettez), qui concluent leur séance par quelques longueurs de pull-buoy, "histoire de" (se délasser ? varier les plaisirs ?). Ces nageurs sont donc un modèle illusoire.
Et une autre catégorie pour qui le pull-buoy joue le même rôle que les roulettes sur le vélo d'un gosse : il croit savoir faire du vélo, mais il ne sait pas encore en faire.

- Dernier argument, qui aurait bcp plus de poids si j'avais un quelconque pouvoir de décret : dans un bassin bondé, la multiplication de ce type d'ustensiles contribue à le désorganiser.
Il serait beaucoup plus sportif d'accorder un couloir réservé aux brasseurs sachant brasser que d'en accorder un aux "matériels" comme c'est parfois le cas, dont les adeptes sont parfois à la limite de l'exercice physique.
  

c'est fou le nombre de personnes sur le forum qui sont capables de nager 4000 en une heure EN ENDURANCE, alors qu'en vrai, dans le piscine, on en voit très peu et se sont des gens qui ont commencé jeune ou qui s’entraînent de manière compétitive en tri...
  

Nous nous égarons je trouve...
J'aimerais vraiment voir en vrai Sandy et constater ce qui la bloque...
En espérant que nos échanges puissent l'aider.
  

Cher Figolu,

Votre aversion au pull buoy est consommée et bien comprise. Je note la même chose pour le tuba (alors que c'est assez efficace pour bien latéraliser et bien décomposer le mouvement sans avoir à s'embêter avec la respiration, je dois avouer y avoir eu recours...).
Qu'en est-il des palmes ? Quid des planches ? Quid des deux associés ?!
(j'avais récupéré une astuce anti-douleur de toujours commencer une séance avec 5min de nage palmée peu importe la suite pour chauffer les épaules sans tension, ça marche assez bien)
  

@Ostraciidae: En dehors des cours de palmes, il est assez clair que les palmes sont très souvent utilisées pour ne pas avoir à faire l'effort d'apprendre à nager.
Il faut démentir cette légende urbaine, colportée par certaines femmes, selon laquelle nager avec des palmes procure de belles jambes. Non, il faut faire de la brasse pour avoir de belles jambes.

Mais là on se situe au niveau "conscient", si on peut dire. Tandis que certains sont persuadés que faire 500 m, 1000 m avec un pull-buoy coincé entre les jambes va les faire progresser. Et le plus souvent l'engin est mal placé... et les jambes bougent quand même !

- Antidouleur de quoi ?
  

@figolu75

faire palme + planche muscle les fesses, probablement plus vite que faire de la brasse. Il y a aussi une question d'efficacité.

"Anti-douleur": quand on enchaîne beaucoup de longueurs et que l'on n'a pas un mouvement tip-top en crawl, le premier endroit où l'on peut avoir mal, ce sont les épaules. Commencer sa session avec des palmes et des mouvements lents et exagérés au niveau des épaules permet de bien tout détendre et s'échauffer et donc prévenir luxation/tendinite/etc (je ne fais que répéter ce que j'ai lu/étudié/observé sur mon corps pour être franc).

Ici une explication de leur emploi en retour de blessure:
https://www.swimmingscience.net/swimme...
ici une explication du bienfait de l'échauffement avec palmes ("fins"):
https://swimswam.com/swimmers-shoulder/
Un article de recherche expliquant l'intérêt de l'emploi de palmes pour prévenir la douleur d'épaule:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/artic...

Je dois vous avouer que je ne conçois la natation que par son prisme "mathématique", c'est un vrai challenge scientifique avec plein de contraintes et en réalité beaucoup de publications scientifiques accessibles pour voir ce qui se fait ailleurs.

Mais il me semble que nous nous égarons et j'attends avec impatience la réaction de Sandynea à nos échanges...
  

@Ostraciidae: Tout dépend de la vitesse à laquelle on avance avec les palmes.
Votre plaidoyer pour les palmes est surprenant, car il est évident que c'est dans ce type d'activité que l'effort pour améliorer la technique est le plus faible - je parle ici de celles (ce sont surtout des femmes) qui passent 90% de leur séance à nager avec des palmes.

La brasse au contraire est un sport à part entière : le fait qu'elle soit négligée, voire entravée par certains règlements des piscines, n'est pas très bon signe. Je le dis alors que je suis un brasseur médiocre, en progrès mais médiocre : au lieu de couloirs réservés au "matériel", il faudrait réserver des couloirs aux bons brasseurs (ceux qui sont obligés de doubler les adeptes du crawl empêtrés dans leur matériel).

- Un challenge scientifique ? Si les médecins respectaient le serment d'Hippocrate, ils déconseilleraient la plupart des pratiques sportives mises en avant sous l'étiquette du sport, et refuseraient de signer des certificats médicaux.
Comment est-ce qu'on peut conseiller un truc "en retour de blessure", sans dire que la pratique qui a mené à cette blessure est antisportive ?

Le niveau actuel de la médecine est indiqué par les articles publiés dans la presse généraliste : ce sont des conseils de bon sens élémentaire, en-deçà de la médecine.
Il faut dire qu'une pratique rationnelle du sport (non mystique ou nationaliste comme c'est le cas actuellement), conduirait rapidement à la faillite certains laboratoires pharmaceutiques...
  

@Figolu75

Palmes:
Les femmes qui font 45min de palmes avec une planche ne me dérange pas. Clairement leur activité n'est pas de la natation, mais elles sont faciles à dépasser. Ce n'est pas du tout le cas d'un mauvais brasseur (bras/jambe grand écart) voire même d'un bon (avance pas si loin de la vitesse d'un bon crawler)

L'idée de les utiliser 5min pour réaliser un bon échauffement avant de s'étirer et débuter sa session me semble une bonne pratique que j'ai intégrée dans ma routine... Et sinon, elles me semblent très utiles pour:
- tous les exercices où l'on souhaite être au ralenti au niveau des bras tout en ayant une vitesse de glisse proche de celle à allure normale: bras tendu ou non, etc.
- les ondulations (gainage du bas du dos/amélioration de la glisse dans l'eau)
En revanche, si c'est pour parcourir 400m au lieu de 50, je vous rejoins: ce ne sont que des roulettes à attacher à un vélo d'enfant.

Brasse: le principal souci est qu'un brasseur est une plaie dans un couloir où il va y avoir des dépassements. La brasse est en général autorisée partout sauf dans un couloir où de toute manière ceux qui veulent en faire en font. En quoi est-elle découragée exactement ?!

Je suis en désaccord avec vous sur l'intérêt de la méthode scientifique. Il n'y a pas que "le bon sens". Bien parfois, au contraire, l'étude méthodique découvre que des traditions ou idée qui semblent bonnes au premier ordre sont en réalité stupides si l'on creuse un peu plus. Il n'y a pas que le dopage, loin de là:
- musculation optimale (=> meilleur rythme d'entraînements et successions de phases d'entraînements)
- récupération optimale
- Trajectoires optimales des membres (n'oublions pas qu'il y a de la physique dedans
Vive la méca flotte)
C'est un peu exagéré de renvoyer toute cette littérature bio-mécanique ad patres au motif qu'un bout de la recherche scientifique sur le sport relève des pratiques dopantes.

"Comment est-ce qu'on peut conseiller un truc "en retour de blessure", sans dire que la pratique qui a mené à cette blessure est antisportive ?"

=> A titre personnel, la seule fois où j'ai eu une blessure est à la suite d'une naissance (sommeil inexistant, besoin de bercer en permanence, etc.): est-ce "anti-sportif" ?

Outre ce trait d'humour, un mauvais geste conjugué à un trop gros volume d'entraînement et un manque de sommeil/récupération sont souvent à l'origine des blessures. Est-ce "anti-sportif" ? D'ailleurs, comment définiriez-vous "anti-sportif" ?
  

@Ostraciidae: Je n'ai pas la même approche que vous des problèmes d'organisation dans les piscines municipales.

Selon moi c'est l'esprit sportif qu'il faut développer et non pas multiplier les règlements (interdiction aux brasseurs). Cet esprit sportif est en régression, notamment à cause du modèle donné par les compétiteurs sportifs et l'extraordinaire publicité dont ils disposent.

L'influence de ce modèle est notamment perceptible à travers les pratiques "ludiques" et l'usage croissant de matériel, qui a rarement du sens en dehors d'un entraînement à la compétition.

Un bon MNS (expérimenté) sera beaucoup plus efficace en termes d'organisation que des tas de panneaux.
  

@figolu75

Mais comment faire coexister des gens qui cruisent à 1"30 au 100m avec des gens qui vont à 2min/100m pendant 30min ?! Il faut forcer la personne rapide à pester derrière les araignées de mer ?

Pour le vivre à 2 endroits différents dans des piscines denses (Valeyre à Paris, Textorbad à Francfort), je vois bien la différence quand il y a un panneau et qu'il est respecté... Mais "nage sportive" ou "für Sportschwimmer" n'a visiblement pas le même sens

En l'occurrence, il est en général interdit d'avoir du matériel dans la ligne "sport" et a contrario, on peut nager dans la ligne matériel sans en avoir (mais gare aux coups de palmes et plaquettes !).

Mais nous nous égarons, peut-être devriez-vous lancer un autre thread sur cet aspect ? (En lançant par exemple un débat sur ce qu'est "l'esprit sportif": vous utilisez souvent l'expression mais en toute honnêteté j'ai encore bien du mal à voir ce qu'elle recouvre à la lueur des échanges).
  

@Ostraciidae: Vous me l'enlevez de la bouche : j'allais dire que je préfère la méthode française à la méthode allemande. Je connais assez bien les Allemands aussi et ils sont... naturellement disciplinés. Un soldat français est une sorte d'anarchiste en comparaison d'un soldat allemand. Mais on ne peut pas résumer le sport à l'esprit de caserne.

- L'esprit sportif est très simple ; l'Antiquité lui assignait l'objectif d'"Un esprit sain dans un corps sain." L'esprit de compétition ou de sacrifice, à l'opposé de l'esprit sportif, est beaucoup plus complexe, à la limite de l'absurde parfois.

- J'ai pensé à vous lors d'une séance récente à la piscine P. Valeyre. Un type s'exerçait avec un pull-buoy, si mal placé que ses jambes raclaient presque le fond. Il est resté 3/4 d'heure, et je ne me souviens pas l'avoir vu nager sans son engin. Et par-dessus le marché il répandait sa méthode autour de lui !
C'est peut-être un cas extrême, mais laissez-moi dix jours et je vous en collecte 50 comme ça.

- La bonne organisation d'une piscine municipale requiert un modèle, une pratique "moyenne". Si les modèles se multiplient (et les exercices particuliers, avec un matériel particulier tendent à ça), cela contribue à la désorganisation et l'incompréhension entre les nageurs.
Les MNS expérimenté sont actuellement les meilleurs garants de l'organisation, même si certains cours d'aquagym sont gênants : mais ils doivent lutter contre la mode extérieure.
  

Ca se confirme. Le meilleur conseil à donner à quelqu'un qui souhaite progresser est de ne tenir aucun compte des élucubrations dogmatico-fanatiques de Ficonlu.

Je pense que Sandynéa l'a bien compris, qui ne vient plus s'exprimer ici. Et on la comprend.

Triste forum...
  

@K1000: Par curiosité et sans vouloir être indiscret, quel est votre niveau environ ? Quel temps à peu près au 800 m ou 1500 m ?
 

 

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