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lundi 27 mai 2019
posté par Figolu75 à 22:33

Coeur de nageur, coeur en apesanteur

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Un article récent du "New York Times" (avril 2019) rapporte les conclusions d'une étude comparant les coeurs de quelques compétiteurs spécialisés dans différentes disciplines, notamment la course à pied et la natation.

https://www.nytimes.com/2019/04/03/wel...

En résumé :
1/ça n'étonnera personne, le coeur de ces compétiteurs est plus robuste que celui d'une personne ordinaire, en particulier le ventricule gauche (relié à la veine pulmonaire). L'effort pour alimenter l'organisme en oxygène explique le développement du ventricule d'un compétiteur.

2/Les coureurs à pied ont un petit avantage sur les nageurs, qui s'explique sans doute par la position verticale du coureur à pied, tandis que le coeur du nageur en apesanteur fournit un moindre effort.

3/L'article conclut que les nageurs ont peut-être intérêt à ajouter un peu de course à pied à leur entraînement pour un meilleur renforcement.

Critique :
On ne peut déduire de cette article que la pratique de la compétition est globalement bonne pour la santé physique et mentale ; certains compétiteurs témoignent au contraire d'une usure physique prématurée (vers 30 ans), notamment due à la dureté de l'entraînement.

Le problème n'est pas non plus posé, ou mal posé, de l'hyperspécialisation du sport de compétition ; n'a-t-elle pas un impact négatif sur la santé ? Autrement dit, c'est très bien d'avoir un coeur en béton, mais si on a des articulations en compote, ce coeur en béton ne servira pas à grand-chose.

27 commentaires

  

@figolu75 deux choses :
le sport en compétition ça n'est pas forcément du haut niveau juste un travail à la vitesse max de chacun voire au seuil, un petit peu de dépassement pas mauvais pour le corps et le coeur si c'est bien préparé tout au long de l'année. Donc tu vois que tu peux forcer plus que tes 3km/h de référence ton coeur ne craint rien..
Ensuite tu termines cette analyse en maintenant que le sport c'est mauvais pour les articulations mais là tu ne t'appuie sur aucune publication scientifique ou de vulgarisation...
Par chance cette fois-ci rien sur la comparaison entre les militaires français, allemands et la compétition...
c'est ton prisme à toi le négatif sur la santé et autre pas celui du NYtimes...
  

Merci pour l'article !
Je vais pouvoir continuer à essayer d'améliorer ma vitesse de glisse l'esprit léger en continuant à traquer les détails avec minutie, c'est bon pour la santé (et le moral!!)

Et sinon, je suis très content que le forum utilise d'autres ressources de la recherche bio-médicale sur le sport qui en effet, en comprenant mieux le corps humain permettent pas uniquement d'améliorer la performance mais aussi la santé:

Source de l'article (PubMed):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26...

(les sportifs de haut niveau servant de cobayes de laboratoire de manière totalement délibérée)
  

@doni: Mon objectif sportif est de nager 1500 m en 25', soit à 3,6 km/h ; je n'en suis pas très loin. Du reste j'observe des nageurs qui nagent en endurance à 4 km/h et qui sont encore dans les limites d'une pratique sportive raisonnable. Je n'ai jamais prôné le fait de multiplier les longueurs à n'en plus finir.

- Je n'ai pas de "barrière" à 3 km/h ; je pense que tu as compris que j'essaie de définir un juste milieu entre le surentraînement et le sous-entraînement.

- En ce qui concerne cet article proprement dit, il n'a que l'apparence d'un article scientifique. D'abord parce qu'on ne peut pas tirer des conclusions générales en termes de santé d'une pratique exceptionnelle, qui concerne un nombre d'individus extrêmement restreint.
L'entraînement analysé ici à travers le prisme du muscle cardiaque n'a pratiquement aucun intérêt pour la population en général ; il n'est même pas certain qu'il en a un pour des sportifs professionnels.

Ensuite cet article élude complètement les inconvénients du surentraînement, que n'importe quel éducateur sportif digne de ce nom devrait connaître avant de pousser des gamins dans la voie du sport de compétition.
  

@figolu75

"
- En ce qui concerne cet article proprement dit, il n'a que l'apparence d'un article scientifique. D'abord parce qu'on ne peut pas tirer des conclusions générales en termes de santé d'une pratique exceptionnelle, qui concerne un nombre d'individus extrêmement restreint."

PubMed est le principal dépôt d'articles scientifiques à vocation bio/médicales. L'article du New York Times n'est qu'un commentaire et résumé des conclusions (le mieux est de lire le papier de recherche directement).

"L'entraînement analysé ici à travers le prisme du muscle cardiaque n'a pratiquement aucun intérêt pour la population en général ; il n'est même pas certain qu'il en a un pour des sportifs professionnels."

=> Ce genre de caveats figurent en général dans la source.

"Ensuite cet article élude complètement les inconvénients du surentraînement, que n'importe quel éducateur sportif digne de ce nom devrait connaître avant de pousser des gamins dans la voie du sport de compétition. "

=> étant donné qu'il est question d'entraînement en régime aérobique, je ne crois pas que ce soit pertinent.
Sinon, il y a d'autres papiers pour cela. Mais pour pousser son coeur au point que cela en devienne dangereux, il faut quand même forcer sacrément et/ou avoir des anomalies cardiaques (ou prendre des stupéfiants comme vous le rappelez régulièrement).
  

@Ostraciidae: Je connais assez bien l'industrie du médicament : elle rémunère le plus souvent des étudiants pauvres pour tester ses molécules. Le fait d'être payé ne veut pas dire qu'on est "libre".

- Les sportifs professionnels ne sont pas plus "libres" de faire quoi que ce soit que des militaires ; il faut pour devenir sportif professionnel non seulement des qualités physiques, mais une discipline et un sens du sacrifice comparables à ceux que l'on obtient dans une armée moderne à force de conditionnement.
Comme un soldat n'est rien en dehors de l'armée, un sportif professionnel n'est rien en dehors du milieu sportif professionnel.
  

@Ostraciidae: A propos de l'article du NYT, je vous fais la même objection qu'à Doni : il n'a aucun intérêt pour personne.

Peut-être même pas d'intérêt pour la poignée d'individus dans le monde qui pratiquent la natation ou la course à pied en compétition (ceux-là obéissent au doigt et à l'oeil à leur "encadrement médical").
  

- « Les sportifs professionnels ne sont pas plus "libres" de faire quoi que ce soit que des militaires ; il faut pour devenir sportif professionnel non seulement des qualités physiques, mais une discipline et un sens du sacrifice comparables à ceux que l'on obtient dans une armée moderne à force de conditionnement. » Conditionnement sauf pour les Allemands qui, comme chacun sait, sont naturellement disciplinés !

(Moi je me charge de défendre les Grecs si quelqu’un veut bien se dévouer pour les Allemands...)

- Figolu, moi non plus je ne vois pas trop l’intérêt de ce genre d’études qui me paraissent toutefois plus sérieuses que les élucubrations d’un Amaury Leveaux (auxquelles tu fais souvent référence pour critiquer le sport de haut niveau).

- Pourquoi refuser obstinément de distinguer sport de haut niveau et compétition ?!!! Tout le monde te le dit, tu deviens très pénible. Ta dernière phrase par exemple est totalement idiote : ce n’est pas une poignée de gens dans le monde qui pratiquent la natation ou la course à pieds en compétition !!!!
  

@figolu, je te propose de t'inscrire dans un 1500m en eau libre ou en piscine (où tu veux en fait) pour te permettre de te motiver à briser ce chrono grâce à cette motivation, tu y verras des gens qui ont plaisir à s'arracher pour gagner une seconde ou une minute sans se prendre la tête, et d'autres qui ont eu plaisir à nager avec d'autres nageurs sans se prendre pour des héros, en finissant pourtant bien devant toi... bref tu y verras que la compétition ça n'est pas la hiérarchie verticale et la soumission à autre chose qu'une discipline personnelle...
Pour ce qui est de ta définition du militaire ou du soldat j'y retrouve plutot celle du résistant qui lui n'a pas trop le temps à un long conditionnement.
La plupart des militaires (régiment réguliers et états majors) eux viennent aujourd'hui pour un contrat court, apprendre un métier, et sans jamais être engagés en opex ou en mission, sur 275.000 militaires tu as moins de 4.000 forces spéciales au COS et quelques milliers en régiment étranger, chasseur alpin ou infanterie de marine, ça devrait te faire comprendre cette distinction armée/forces spéciales, compétition/haut niveau..
Pour ce qui est du don de soi et du passage à l'acte je te renvoie à la lettre de missak Manoukian, lui n'avait aucune haine ou stigmate envers les allemands
  

@alexswim: Si mes propos te sont pénibles, ne vaut-il pas mieux que tu évites de débattre avec moi ?

Le bouquin d'Amaury Leveaux a le mérite de lever un coin du voile sur un milieu ou règne l'omerta, notamment du fait des journalistes dits "sportifs".

De la même manière me semble intéressante l'initiative récente du décathlonien Kévin Mayer pour lutter VRAIMENT contre le dopage dans le sport professionnel.
Je suis impatient de voir combien de fédérations sportives vont accepter la transparence totale proposée par K. Mayer.
  

@doni: "L'eau libre" pour moi c'est un bain de minuit l'été sur une plage.

L'émulation devrait me suffire pour atteindre mon objectif. On doit progresser aussi en sport amateur, mais on progresse forcément plus lentement, ce qui permet d'éviter les blessures (qui font partie du sport professionnel, malheureusement).

Je parle de "sportif professionnel" parce que c'est un statut clair ; le "haut niveau" ou la "compétition" sont plus flous.

Le sport amateur se définit par la recherche "d'un esprit sain dans un corps sain", qui correspond à la morale antique : "Connais-toi toi-même."

En ce qui concerne ton entraînement, doni, il correspond à un "entre-deux" : entre le sport amateur tel que je le définis à partir des préceptes antiques, et le "sport professionnel" typiquement moderne, d'où découlent beaucoup d'exercices et de méthodes qui ne présentent pas beaucoup d'intérêt pour le grand public.
  

J'ai toujours autant de mal à comprendre pourquoi toute réflexion sur la qualité de l'entraînement et la meilleure connaissance de soi débouche sur le dopage.
Notez que la maîtrise des blessures, avec la réflexion sur les étirements, les mouvements de protection etc. font partie intégrante de la routine des sportifs de haut niveau moderne: tous cherchent à durer. En outre une part importante de la performance est liée tant à l'échauffement qu'aux phases de récupération.

Et plutôt que de n'évoquer que les sportifs dopés qui n'ont pu faire qu'un coup d'éclat, pourquoi ne pas mentionner ceux qui sont stables et performants sur 20 ans avec très peu de blessures comme un Roger Federer au tennis (un sport on ne peut plus traumatisant ...) ou bien Tom Brady au football américain ?
  

@figolu75 désolé mais le seul statut qui existe en France (pour l'état, le ministère et les fédérations) c'est sportif de haut niveau (llste consultable au ministère) le sportif professionnel n'étant que celui qui pense qu'il en vit, la plupart payent pour participer en se pensant professionnel (on estime le circuit ATP de tennis capable de faire vivre 300 à 350 sportif mais 3000 participent au circuit, 2650 n'en vivent pas (sauf à faire des paris frauduleux))
étant retraité des deux choses que tu détestes le plus je suis clairement dans le grand public, ça fait 4 ans que je nage un peu et pour progresser n'ayant jamais pratiqué la natation en club et encore moins en compétition avant 2017 j'ai décidé pour ne pas me blesser et ne pas perdre mon temps de mettre quelques principes simples mais efficaces pour nager mieux et pourquoi pas vite pour mon âge. Je précise que je n'ai connu aucune blessure depuis que je nage un peu plus qu'avant (plus de 1000km par an) je suis donc grand public autodidacte mais suivant une certaine logique et adorant la motivation que m'apporte la compétition
  

@Doni
Merci pour votre témoignage
Vous étiez militaire ? Déjà en retraite ?
  

@Ostraciidae : Plus une culture est technocratique, plus le dopage est admis.

Disons-le autrement : les entraînements des sportifs professionnels sont toujours plus techniques, comme témoigne l'amélioration des performances. La sophistication des méthodes de dopage va dans le même sens.

On peut parler de technique médicale et pas de médecine à proprement parler, faire la même différence que celle que je fais entre le sport de compétition et le sport au sens noble.

- Le décathlonien Kévin Mayer pense comme vous que l'on peut dissocier l'entraînement ultra-technique du dopage : je vous propose de suivre de près son engagement en faveur de la transparence.
Quoi qu'il en soit, on peut d'ores et déjà dire que K. Mayer se blesse régulièrement.
  

@doni: Tu as raison, je me suis mal exprimé, je voulais parler de la "vitrine", des sportifs professionnels assez payés et assez médaillés pour fasciner largement les plus jeunes sportifs en herbe, pour représenter un "modèle".
Certains se contentent de la gloire (dans l'armée aussi).

A côté de ça il y a le modèle du sportif ou de la sportive bien gaulée, qui fait rêver ; c'est presque le même modèle.

- Tu fais bien de préciser que tu sais éviter les blessures. C'est capital.

- Je fais à peine la moitié des 1000 km/an que tu parcours, mais c'est peut-être parce que mes aptitudes physiques sont deux fois moindres ? Il est évident que ça joue aussi. Le débat n'est pas là.
  

Bonjour,
combien d'années d'entraînement et quel type d'entraînement suivre pour parvenir, à terme, à nager en endurance au-delà de 3 km/h ?
Figolu, vous êtes parvenu à ce niveau, sans prendre de cours particuliers, simplement en observant de bons nageurs, c'est bien cela ?
En ce moment, j'ai l'impression de stagner et je ne nage pas très vite (plus proche de 2,5 km/h que de 3). J'essaye de reprendre les conseils que m'ont donnés les MNS il y a trois ans. Peut-être qu'en améliorant la technique, je gagnerai un peu en vitesse...
  

@Ranek: Je vous réponds indirectement : je discutais récemment avec une nageuse dont l'objectif est de nager plus de 3 km au cours d'une séance. Elle nage un peu moins vite que moi et elle est un peu moins endurante - en revanche sa technique est quasi-irréprochable contrairement à la mienne ; je ne vois vraiment pas quel aspect on pourrait critiquer.

Elle a suivi des cours de natation au collège, ce qui a sans doute été décisif. Je lui ai conseillé l'inverse de ce que je vous conseille : faire des séries ; de 50 m, 100 m, en "appuyant sur le champignon". Comme sa technique est parfaite, il y a peu de risques qu'elle se blesse.
Mais dans un bassin municipal bondé, c'est pas évident de faire des séries surtout quand on est "fair play".

Je lui ai fait aussi remarquer qu'avec 2, 3 ou 4 entraînements par semaine, on ne peut pas espérer beaucoup mieux que le niveau "moyen" (qu'elle a déjà). C'est quelqu'un qui nage pour pouvoir vivre plus intensément le reste de sa vie, ce qui est sans doute le meilleur objectif possible. Quel est votre objectif, Ranek ? Glisser dans l'eau n'est pas un objectif, mais un moyen.

Vous devez reprendre des conseils auprès d'un MNS (ou d'un nageur qui nage comme vous souhaiteriez le faire) pour établir un diagnostic.

(Ce qui m'étonne dans votre description, c'est la perte de poids : vous n'avez pas fait un régime en même temps ?)
  

Bonjour,
je n'ai pas d'objectif particulier, si ce n'est le plaisir que j'y prends. J'ai toujours été mince et j'ai perdu environ 5 kg depuis que je nage. Maintenant que je parviens à nager longtemps, j'aimerais améliorer ma vitesse. Je commence en général par nager doucement et me fais dépasser par beaucoup de nageurs, y compris des brasseurs. Je renonce provisoirement à apprendre le virage, car j'ai compris que ça n'était pas une priorité à mon niveau. Peut-être que je me fourvoie en essayant d'aller plus vite et que je devrais me contenter de mes séances "pépères". Pas de cours dans la piscine la plus proche pour l'instant en tout cas.
  

Pas de cours, mais sûrement un ou deux MNS à qui vous pourriez demander un diagnostic, du genre : - Quelle note technique vous mettriez à mon crawl ?

Commencer par nager doucement est indispensable, surtout en hiver (muscles froids), sauf si on s'est échauffé sérieusement à sec au préalable (pompes, étirements).

Je croise pas mal de nageurs (de niveau correct, autour de 4 km/h) que le virage-culbute ralentit. C'est la coulée qu'il est utile d'améliorer, sans attendre d'avoir un bon niveau.

Mes progrès en vitesse au 800 m/1500 m, je les dois à 1/amélioration de ma coulée qui était déplorable ; 2/des efforts techniques pour améliorer la coordination de mes membres supérieurs et de mes membres inférieurs, au cours d'un 800 m ou d'un 400 m (minimum) SANS pull-buoy.
- Mon progrès en endurance : après avoir parcouru 1500 m, je peux repartir pour un 2e puis un 3e 1500 m sans être essoufflé.

Améliorer mes performances au 50 ou 100 m n'aurait aucun intérêt, et multiplierait le risque de blessure.

Mon conseil : au cours d'un 800 m, une fois bien échauffé, faites 200 m en essayant d'accélérer un peu le rythme tout en conservant la maîtrise des gestes ; et chronométrez-vous (avec l'horloge), pour mesurer vos progrès.
  

Merci pour tous ces conseils.
  

@figolu tu fais donc une erreur commune basée sur la peur de la blessure qui va te faire stagner un long moment à ce niveau moyen et c'est dommage si tu mettais autant d'énergie qu'à lire les classiques Grecs (un conseil pour toi, Anabase de Xénophon) qu'à donner des conseils ici .
Tu penses qu'en ne travaillant que la fillière aérobie tu vas progresser, oui un peu en endurance au début, mais jamais au seuil donc il faut faire de la vitesse pour l'anaérobie et être capable d'avoir une vitesse max, puis une vitesse de maintien avec un indice multiplicateur le plus proche de 1.06 entre ton meilleur 100m et 400 ou 500m. Ensuite le temps de récupération doit être plus court ou tu dois aller plus vite sur un 1500m pour travailler au seuil... idem progression garantie.
Enfin des pompes ou des étirements ne sont pas des échauffements à sec mais des exercices spécifiques à faire l'un à chaud, l'autre mieux a priori à froid longtemps après l'exercice... CQFD
La peur n'éloigne pas le danger (proverbe Forfusco)
  

@doni: Tu ferais bien de préciser que tu nages 1.000 km/an avant de donner tes conseils de licencié en STAPS sur la filière aérobie et anaérobie et les coeff. multiplicateurs qui vont avec.

Le b.-a.-ba de la pédagogie est de s'adapter aux capacités de la personne qu'on a en face de soi (Aristote a écrit quelques paragraphes intéressants à ce sujet).

La peur de la blessure fait sûrement moins stagner que la blessure elle-même. Sur ce point tu inverses la charge de la preuve.
Je ne dis pas d'éviter de faire du sport pour éviter de se blesser, je dis d'éviter des modèles d'entraînement conçus pour des sportifs dont on cherche à EXPLOITER AU MAXIMUM les capacités, et qui à 30 ans commencent à se déglinguer.

Entre nous ce qui m'a pas mal freiné au début n'est pas la prudence (elle m'a été enseignée par le sport), mais plutôt la peur de gaspiller trop d'énergie dans mes entraînements, et qu'il m'en manque pour mes autres activités... ce qui est une erreur de débutant ; pratiqué intelligemment, le sport permet de vivre plus intensément et développe l'individualisme.
  

@doni: Je précise que la natation est plutôt à l'opposé de mes qualités physiques naturelles.
Au niveau amateur, c'est une bonne chose de compenser ses faiblesses naturelles en pratiquant un sport pour lequel on n'est pas naturellement doué.

La culture darwinienne en vigueur dans le sport de compétition poussera au contraire à un processus de sélection en fonction de critères génétiques.
  

@figolu je ne suis pas plus licencié en staps que toi en philosphie grecque mais je n'ignore pas que la base du progrès c'est la technique, la vitesse max et l'endurance, tu retires l'un des trois et c'est le vide. Te cogner un 50 ou 100m à fond de temps en temps je t'assure ça ne te pétera pas les bras tu arriveras à donner 3, 4 conseils de pédagogue d'internet je te l'assure aucun risque. c'est toi qui inverse la charge de la preuve car si je fais 1300km par an c'est justement par ce que je travaille avec une cohérence (relative) et que je m'amuse en compétition ou en loisir à nager avec gens plus ou moins rapide et à boucler un 5km en 1h06 et dans 8 jours je l'espère un 25km qui ne devra rien au darwinisme (social ou non) car je ne nage que depuis 4 ans max... (en piscine je précise) et que dès lors je n'avais aucune prédisposition, je te le dis tu ne fais pas du sport (littéralement ce qui est différent) tu fais ce qui est commun (comme une erreur que les gens aiment à répéter) aucun problème avec ça, c'est plus compliqué de lire tes commentaires à d'autres nageurs qui vont faire des km sans jamais progresser voire jamais nager convenablement (je ne parle pas d'être compétitif à 1h06 au 5km je termine à 10' des meilleurs autant dire qu'ils sont douchés quand je sors de l'eau)... allez bonne relecture de tes auteurs classiques, moi désolé j'ai piscine je ne pourrai plus te répondre je n'ai plus d'argument ça doit être ta fixette sur les grecs, les militaires, les allemands, darwin, la compétition, la vitesse et les pull buoys qui me dépassent, si en plus tu confonds un retraité avec un étudiant en filière staps vraiment c'est tout à ton image, toujours dans le flou, et jamais vraiment pertinent.
  

@ranek

J'ai regardé les temps sur ma Garmin et pour passer de moins de 2km/h (1,8?) à 3,6, il m'a fallu 1 an et demi.
En revanche, cela s'est fait en réfléchissant beaucoup. Au point de départ j'étais en surpoids (>120lgs?), plus beaucoup de masse musculaire et en tout cas, pas de fibres permettant de faire de l'endurance. Globalement, un gros manque général de coordination et de souplesse.
Ma première séance fut de 500m et beaucoup de désillusion et impossible de faire quoi que ce soit l'après midi tant j'étais rincé. Et assez rapidement, en identifiant mes faiblesses j'ai mis en place des exercices pour les corriger, en poussant mais sans chercher à me blesser. Pas mal d'exercices devant une glace pour tenter de comprendre le mouvement fait dans l'eau. J'aurais aimé être filmé pour pouvoir comparer ce que je voyais sur des vidéos.
Et ensuite "practice makes perfect".
Sans cette approche méthodique, peut être obsessionnelle, je ferais ptet 800m ou 1km, avec des pauses de brasse après 100 ou 200m de crawl.

(En septembre 2019, ça fera 4 ans que jai commencé. Sur 2km je nage légèrement plus vite que 4km/h, déjà reçu des propositions de deux clubs pour faire des courses/entraînements avec eux dans trois des piscines où je nage)
  

@doni: Nager 50 m ou 100 m à fond ne me pose aucun problème ; mais ce n'est pas la base de mon entraînement.

- 5 km en 1 h 6 (1500 km/an) me semble un objectif trop élevé pour la plupart des nageurs qui fréquentent les piscines aux heures de pointe. Ce n'est pas le niveau d'un compétiteur de premier ordre, mais la marche est trop élevée quand même.
Mes conseils je les donne à des nageurs qui veulent pouvoir nager comme moi une dizaine de km/semaine, à raison de 2 à 4 entraînements/semaine, hors club, histoire d'être en bonne condition physique.
  

Doni,
« donc il faut faire de la vitesse pour l'anaérobie et être capable d'avoir une vitesse max, puis une vitesse de maintien avec un indice multiplicateur le plus proche de 1.06 entre ton meilleur 100m et 400 ou 500m. Ensuite le temps de récupération doit être plus court ou tu dois aller plus vite sur un 1500m pour travailler au seuil... idem progression garantie ». Tu peux développer un peu tous ces points ?
 

 

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