Salut! Quelle est la définition de nageur confirmé ?
63 commentaires
C'est une question à cent piasses.
Au-dessus de 3 km dans l'heure.
C'est un nageur qui, en crawl, fait des virages corrects et bien lancés. Après, la vitesse va avec, et dans les autres nages en général c'est pas mal non plus.
Merci👋
Au minimum un nageur qui ne se fait pas doubler par le modérateur....donc ça rejoins ce que dit Bigmac.....
Si l'on fait référence aux panneaux séparant les couloirs dans les piscines publiques, je dirais que c'est un nageur qui connaît et respecte les règles du "nager ensemble" : libérer le t, bien serrer les lignes de séparation, éviter la brasse surtout en cas de forte affluence, changer de ligne quand est manifestement trop lent par rapport aux autres... Ces règles devraient valoir dans tous les couloirs, mais elles ont surtout une utilité pour ceux qui nagent sportivement.
J'ai souvenir d'une dossiste d'un âge vénérable sui nageait très lentement (moins de 2 km/h), mais de manière régulière, en collant les bouées et en facilitant systématiquement les dépassements. Je la doublais en permanence, mais sans aucun accrochage parce qu'elle respectait parfaitement les règles. Selon moi c'est le cas rare, mais remarquable d'une nageuse lente, mais confirmée.
Sinon j'ai une définition simple, mais un poil polémique : un nageur confirmé est un nageur qui ne se plaint pas de la température de l'eau quand elle est à 26...
🤙🏾🙂
Le nageur confirmé est le nageur qui passe bcp de temps dans le bassin pour s'entraîner et ses dimanches à faire les compets.
Il n'a pas le temps de poster sur les forums des barboteurs comme celui-ci à repondre au quart de tour à toutes les questions .
Il n'a pas le temps de poster sur les forums des barboteurs comme celui-ci à repondre au quart de tour à toutes les questions .
C'est un nageur confirmé en théorie nautique.😃
Nageur bienveillant, qui n'a pas besoin de briser les autres pour apprécier ses perf
Entre le sport-compétition et le barbotage, il y a la place pour une pratique "rationnelle" de la natation pour parler comme notre ami Figolu. C'est à peu près ce que j'avais en vue en donnant ma définition du nageur confirmé.
La confusion entre complétion et natation sportive conduit en pratique à pointer du doigt les bons nageurs des piscines publiques pour les diriger vers les clubs. C'est l'une des stratégies que développent les instincts réactifs pour imposer la médiocrité dans nos bassins. Prenons donc garde d'éviter tous les excès !
La confusion entre complétion et natation sportive conduit en pratique à pointer du doigt les bons nageurs des piscines publiques pour les diriger vers les clubs. C'est l'une des stratégies que développent les instincts réactifs pour imposer la médiocrité dans nos bassins. Prenons donc garde d'éviter tous les excès !
Je parle de pratique "rationnelle" par rapport à tous ces sportifs de compétition qui sont sans cesse blessés, ou encouragés à tricher de différentes manières.
😂😄😁😀🤗
Sûrement un nageur catholique qui a fait sa confirmation:-)
😀
Comment appelles-tu un nageur bouddhiste confirmé ?
Un apnéiste
La religion est l'opium du peuple, ainsi que la compétition sportive.
@Najouille: Je confirme 😀
@ Figolu: C'est plutôt la télé de nos jours.
@ Figolu: C'est plutôt la télé de nos jours.
@Rascasse83 : Le dévoiement du sport vient de ce qu'il est devenu un spectacle nationaliste de masse - sans la télé, cela n'aurait pas été possible. Donc nous parlons de la même chose.
Un bon nageur est un nageur qui maitrise les 4 nages.
C'est ma définition du bon nageur, mais, chacun a sa définition du bon nageur par rapport à ses attentes...
C'est ma définition du bon nageur, mais, chacun a sa définition du bon nageur par rapport à ses attentes...
Talisker, si je peux me permettre, ta définition est presque tautologique. Bien nager c'est bien nager dans les 4 nages, certes, mais la question rebondit du coup : qu'est ce que bien nager dans les 4 nages ?
Figolu, Spectacle nationaliste de masse... c'est peut être vrai des jeux olympiques, encore qu'on puisse douter que la superstar Usain Bolt par exemple ait comme fonction première de vanter les mérites de la Jamaïque. C'est en tous cas beaucoup moins évident dans le cas des véritables sports-business comme le Football. Je doute que le duel entre Ronaldo et Messi renvoie à une quelconque rivalité nationale. Les grandes équipes européennes qui s'affrontent en ligue des champions ressemblent plus à des firmes mondialisées qu'à des émanations d'entités nationales.
On peut retrouver des rivalités nationales à l'occasion de l'euro ou de la coupe du monde, mais il est intéressant de noter que le sport le plus populaire du monde, le Football donc, échappe largement à la domination des grandes puissances (États Unis, Russie et Chine). On pourrait dire la même chose du Tennis. Quant aux sports US, il faut relever que c'est à peu près les seuls produits culturels que l'oncle Sam n'a pas réussi à imposer au reste du monde.
Le sport ne sert plus, comme c'était le cas dans les années 30 ou pendant la guerre froide, à conforter des idéologies ou des régimes politiques. Et la société du spectacle n'a jamais été aussi puissante et aliénante qu'à notre époque post-nationale.
Figolu, Spectacle nationaliste de masse... c'est peut être vrai des jeux olympiques, encore qu'on puisse douter que la superstar Usain Bolt par exemple ait comme fonction première de vanter les mérites de la Jamaïque. C'est en tous cas beaucoup moins évident dans le cas des véritables sports-business comme le Football. Je doute que le duel entre Ronaldo et Messi renvoie à une quelconque rivalité nationale. Les grandes équipes européennes qui s'affrontent en ligue des champions ressemblent plus à des firmes mondialisées qu'à des émanations d'entités nationales.
On peut retrouver des rivalités nationales à l'occasion de l'euro ou de la coupe du monde, mais il est intéressant de noter que le sport le plus populaire du monde, le Football donc, échappe largement à la domination des grandes puissances (États Unis, Russie et Chine). On pourrait dire la même chose du Tennis. Quant aux sports US, il faut relever que c'est à peu près les seuls produits culturels que l'oncle Sam n'a pas réussi à imposer au reste du monde.
Le sport ne sert plus, comme c'était le cas dans les années 30 ou pendant la guerre froide, à conforter des idéologies ou des régimes politiques. Et la société du spectacle n'a jamais été aussi puissante et aliénante qu'à notre époque post-nationale.
@alexswim : J'ai entendu un jeune Russe tenir le même raisonnement que vous : la nation russe est une idée dépassée, disait-il, car l'argent et les flux financiers définissent une nouvelle forme de souveraineté et de nouvelles frontières.
A cela on peut objecter tout de même qu'en cas de guerre ou de conflit armée, la nation reprend le dessus - les armes sont nationales. Et puis il est difficile d'envoyer se faire tuer "au nom des banques et de l'argent", de jeunes troufions qui ne possèdent rien ou presque.
- En ce qui concerne le foot, vous excluez l'Europe des grandes puissances, ce qui est un peu vite dit compte tenu de son arsenal impressionnant. Par ailleurs l'influence des Etats-Unis est très grande pour ce qui est d'imposer une idée du sport comme une compétition, bien loin de l'éthique grecque antique.
- La discussion peut paraître éloignée de la définition du bon nageur, mais en réalité elle ne l'est pas, car c'est une conception militaire du sport qui s'impose aujourd'hui largement. La réponse contemporaine à la question : - qu'est-ce qu'un bon nageur ? C'est : Un bon nageur est un nageur compétitif ; c'est ce qui explique qu'entre les bons petits soldats de la natation, façon Manaudou, et les barboteurs, il y a de moins en moins de monde. La compétition dévalue la pratique rationnelle, elle transforme la saine émulation en émulation malsaine.
A cela on peut objecter tout de même qu'en cas de guerre ou de conflit armée, la nation reprend le dessus - les armes sont nationales. Et puis il est difficile d'envoyer se faire tuer "au nom des banques et de l'argent", de jeunes troufions qui ne possèdent rien ou presque.
- En ce qui concerne le foot, vous excluez l'Europe des grandes puissances, ce qui est un peu vite dit compte tenu de son arsenal impressionnant. Par ailleurs l'influence des Etats-Unis est très grande pour ce qui est d'imposer une idée du sport comme une compétition, bien loin de l'éthique grecque antique.
- La discussion peut paraître éloignée de la définition du bon nageur, mais en réalité elle ne l'est pas, car c'est une conception militaire du sport qui s'impose aujourd'hui largement. La réponse contemporaine à la question : - qu'est-ce qu'un bon nageur ? C'est : Un bon nageur est un nageur compétitif ; c'est ce qui explique qu'entre les bons petits soldats de la natation, façon Manaudou, et les barboteurs, il y a de moins en moins de monde. La compétition dévalue la pratique rationnelle, elle transforme la saine émulation en émulation malsaine.
A Alexswim : me traite pas de toto...
C'est ma définition du bon nageur, si elle ne te convient pas, libre à toi...
Bien nager dans les 4 nages, c'est être à l'aise dans celles-ci...
Bien les nager techniquement...
Quant au concept du sport spectacle, j'en ai déjà discuté et je laisse ça aux amateurs... :D:D
C'est ma définition du bon nageur, si elle ne te convient pas, libre à toi...
Bien nager dans les 4 nages, c'est être à l'aise dans celles-ci...
Bien les nager techniquement...
Quant au concept du sport spectacle, j'en ai déjà discuté et je laisse ça aux amateurs... :D:D
La natation est un sport des pays riches, USA, Europe. En Asie, c'est la Chine et le Japon.
On voit rarement un champion olympique africain, en dehors de l'Afrique du Sud et de Kirsty Coventry du Zimbabwe.
On voit rarement un champion olympique africain, en dehors de l'Afrique du Sud et de Kirsty Coventry du Zimbabwe.
Figolu, tes trois points dans l'ordre :
- les pays riches ont professionnalisé leurs armées justement ! Inutile donc de galvaniser l'instinct nationaliste des troupes, il suffit de payer comme il faut les armées de métier, le cas échéant en les complétant par des mercenaires.
- Je ne vois pas d'Europe des grandes puissances aux arsenaux impressionnants. Il suffit de voir notre passivité au moyen orient et en Ukraine. D'ailleurs le pays européen le plus riche, l'Allemagne, est un nain militaire. Le football oui est Roi en Europe, mais les aspects que tu détestes le plus dans le sport (spectacle, argent, dopage etc.) s'observent dans les compétitions entre villes et non entre nations.
- Le point le plus important : je suis d'accord pour critiquer l'espèce de conception dégénérée et malsaine de la compétition qui a cours dans le sport de haut niveau, mais je ne crois pas que ce soit le modèle militaire qui l'inspire et le nationalisme qui l'encourage. On n'est plus dans les Dieux du stade, d'autres forces sont à l'œuvre.
Pour le coup, je m'éloigne beaucoup du sujet du post, mais je crois, comme toi, que cette approche scabreuse du sport a des conséquences dans nos bassins.
- les pays riches ont professionnalisé leurs armées justement ! Inutile donc de galvaniser l'instinct nationaliste des troupes, il suffit de payer comme il faut les armées de métier, le cas échéant en les complétant par des mercenaires.
- Je ne vois pas d'Europe des grandes puissances aux arsenaux impressionnants. Il suffit de voir notre passivité au moyen orient et en Ukraine. D'ailleurs le pays européen le plus riche, l'Allemagne, est un nain militaire. Le football oui est Roi en Europe, mais les aspects que tu détestes le plus dans le sport (spectacle, argent, dopage etc.) s'observent dans les compétitions entre villes et non entre nations.
- Le point le plus important : je suis d'accord pour critiquer l'espèce de conception dégénérée et malsaine de la compétition qui a cours dans le sport de haut niveau, mais je ne crois pas que ce soit le modèle militaire qui l'inspire et le nationalisme qui l'encourage. On n'est plus dans les Dieux du stade, d'autres forces sont à l'œuvre.
Pour le coup, je m'éloigne beaucoup du sujet du post, mais je crois, comme toi, que cette approche scabreuse du sport a des conséquences dans nos bassins.
On retrouve les mêmes méthodes d'embrigadement dans les sports de compétition que dans l'armée.
On peut s'amuser à distinguer le chauvinisme régional du chauvinisme national (plus fort dans les pays plus centralisés, comme la France), mais ils traduisent le même état d'esprit. Et il ne suffit pas de mobiliser les troupes dans un conflit, il faut aussi mobiliser l'opinion publique, la convaincre que le sacrifice qu'elle fait sert une cause supérieure (de nature abstraite et religieuse).
- Certains admettent l'état d'esprit guerrier sous-jacent au sport de compétition, mais disent : les footballeurs, au moins, ne tirent pas à balles réelles. C'est hypocrite, car la guerre se prépare en temps de paix ; la guerre exige d'entretenir en temps de paix un climat et un état d'esprit propice au passage à l'acte quand la guerre est déclarée.
- Tout ça pour dire que l'éducation par le sport est une gigantesque hypocrisie. Tel qu'il est enseigné et pratiqué la plupart du temps aujourd'hui par les jeunes gens, le sport n'enseigne pas le respect d'autrui, puisqu'il n'enseigne même pas le respect de soi. A cela on reconnaît que notre culture diffère radicalement de la culture grecque antique (la culture romaine est une culture ultra-militarisée elle aussi).
On peut s'amuser à distinguer le chauvinisme régional du chauvinisme national (plus fort dans les pays plus centralisés, comme la France), mais ils traduisent le même état d'esprit. Et il ne suffit pas de mobiliser les troupes dans un conflit, il faut aussi mobiliser l'opinion publique, la convaincre que le sacrifice qu'elle fait sert une cause supérieure (de nature abstraite et religieuse).
- Certains admettent l'état d'esprit guerrier sous-jacent au sport de compétition, mais disent : les footballeurs, au moins, ne tirent pas à balles réelles. C'est hypocrite, car la guerre se prépare en temps de paix ; la guerre exige d'entretenir en temps de paix un climat et un état d'esprit propice au passage à l'acte quand la guerre est déclarée.
- Tout ça pour dire que l'éducation par le sport est une gigantesque hypocrisie. Tel qu'il est enseigné et pratiqué la plupart du temps aujourd'hui par les jeunes gens, le sport n'enseigne pas le respect d'autrui, puisqu'il n'enseigne même pas le respect de soi. A cela on reconnaît que notre culture diffère radicalement de la culture grecque antique (la culture romaine est une culture ultra-militarisée elle aussi).
- L'embrigadement, la militarisation, la discipline des âmes et des corps... ce ne sont pas les formes contemporaines du pouvoir, mais celles qui ont prévalu au 20ème siècle, disons jusque dans les années 70. On peut toujours en trouver des traces et des résurgences aujourd'hui, mais l'enjeu n'est plus là selon moi. Pour parler comme un célèbre philosophe du pouvoir des années 79-80, nous sommes sortis des formations disciplinaires....
- Tu réduis la logique du spectacle à une fonction de vitrine et de promotion de régimes politiques. Or la logique du spectacle déborde largement ce cadre. C' est même d'une certaine manière le point de départ de Debord.
- ce qui me paraît le plus aliénant dans le sport contemporain c'est l'espèce d'idéologie new age qu'on retrouve ici dans une certaine conception hédoniste de la natation.
- Tu réduis la logique du spectacle à une fonction de vitrine et de promotion de régimes politiques. Or la logique du spectacle déborde largement ce cadre. C' est même d'une certaine manière le point de départ de Debord.
- ce qui me paraît le plus aliénant dans le sport contemporain c'est l'espèce d'idéologie new age qu'on retrouve ici dans une certaine conception hédoniste de la natation.
Ce w.e., en meeting à Amiens, mes Mômes ont échangé leurs bonnets avec ceux des nageurs du London Swimming. Spontanément.
Ce n'était pas hypocrite. C'est une forme de respect d'autrui et je peux t'assurer que mes garçons, et les jeunes qu'ils côtoient, savent "le respect de soi" sans être pétris de culture grecque antique.
Se peut il que comme les bourgeois, les nageurs plus ça devient vieux ...
Ce n'était pas hypocrite. C'est une forme de respect d'autrui et je peux t'assurer que mes garçons, et les jeunes qu'ils côtoient, savent "le respect de soi" sans être pétris de culture grecque antique.
Se peut il que comme les bourgeois, les nageurs plus ça devient vieux ...
@Rouge Corail : Je n'accuse pas les gosses d'être hypocrites, mais leurs parents, et, plus largement les pouvoirs publics, les journalistes, tous ceux qui vantent les mérites éducatifs du "sport de compétition".
- A titre personnel, tant que j'ai été éducateur (je ne le suis plus), j'ai toujours essayé de dissuader les jeunes garçons qui m'étaient confié de pratiquer un sport de compétition, en essayant de leur expliquer qu'ils valaient mieux que ça.
- Quand vous faites de la compétition, une seule chose importe c'est de gagner. Faire croire le contraire, c'est ça qui est hypocrite. C'est ce qui explique que de très nombreux compétiteurs se dopent sans avoir l'impression de déroger aux règles de leur art - parce qu'entre sportifs pros on sait que seule la "gagne" compte.
@alexswim : Je ne sais pas ce que vous appelez "une conception hédoniste" de la natation ou du sport. Ce qui est sur, c'est que le plaisir n'est pas un critère assez objectif pour fonder une pratique rationnelle du sport.
Et si vous croyez que la guerre est une idée démodée depuis les années 70, c'est sans doute que vous sous-estimez la violence de notre société.
- A titre personnel, tant que j'ai été éducateur (je ne le suis plus), j'ai toujours essayé de dissuader les jeunes garçons qui m'étaient confié de pratiquer un sport de compétition, en essayant de leur expliquer qu'ils valaient mieux que ça.
- Quand vous faites de la compétition, une seule chose importe c'est de gagner. Faire croire le contraire, c'est ça qui est hypocrite. C'est ce qui explique que de très nombreux compétiteurs se dopent sans avoir l'impression de déroger aux règles de leur art - parce qu'entre sportifs pros on sait que seule la "gagne" compte.
@alexswim : Je ne sais pas ce que vous appelez "une conception hédoniste" de la natation ou du sport. Ce qui est sur, c'est que le plaisir n'est pas un critère assez objectif pour fonder une pratique rationnelle du sport.
Et si vous croyez que la guerre est une idée démodée depuis les années 70, c'est sans doute que vous sous-estimez la violence de notre société.
@Figolu
Je ne suis pas hypocrite avec mes enfants. Je ne leur cache pas que leur perfs font partie du jeu mais je pense pas que "la seule chose qui importe soit de gagner".
En effet, il n'y a que 3 places sur un podium, et si chacun pensait ainsi, il y aurai bcp de déçus et on ne verrai pas tant de participants aux compétitions.
Donc je pense que vous faites une erreur de jugement sur la majorité des compétiteurs qui s'inscrivent dans une telle démarche pour, dans la majorité des cas, se mesurer aux autres et à soi même ainsi qu'être satisfait des efforts accomplis.
Ma position, et je la sais partagée avec les autres parents que je fréquente, est de laisser la gestion de la compétition (motivation, échec, rivalité) au coach qui fait cela très bien.
En cela, je constate certains bienfaits éducatifs au sport de compétition qui ne peuvent (ne doivent ?) pas être apportés par les parents.
Je ne suis pas hypocrite avec mes enfants. Je ne leur cache pas que leur perfs font partie du jeu mais je pense pas que "la seule chose qui importe soit de gagner".
En effet, il n'y a que 3 places sur un podium, et si chacun pensait ainsi, il y aurai bcp de déçus et on ne verrai pas tant de participants aux compétitions.
Donc je pense que vous faites une erreur de jugement sur la majorité des compétiteurs qui s'inscrivent dans une telle démarche pour, dans la majorité des cas, se mesurer aux autres et à soi même ainsi qu'être satisfait des efforts accomplis.
Ma position, et je la sais partagée avec les autres parents que je fréquente, est de laisser la gestion de la compétition (motivation, échec, rivalité) au coach qui fait cela très bien.
En cela, je constate certains bienfaits éducatifs au sport de compétition qui ne peuvent (ne doivent ?) pas être apportés par les parents.
@Rouge Corail : Je n'accuse pas les gosses d'être hypocrites, mais leurs parents, et, plus largement les pouvoirs publics, les journalistes, tous ceux qui vantent les mérites éducatifs du "sport de compétition".
- A titre personnel, tant que j'ai été éducateur (je ne le suis plus), j'ai toujours essayé de dissuader les jeunes garçons qui m'étaient confié de pratiquer un sport de compétition, en essayant de leur expliquer qu'ils valaient mieux que ça.
- Quand vous faites de la compétition, une seule chose importe c'est de gagner. Faire croire le contraire, c'est ça qui est hypocrite. C'est ce qui explique que de très nombreux compétiteurs se dopent sans avoir l'impression de déroger aux règles de leur art - parce qu'entre sportifs pros on sait que seule la "gagne" compte.
@alexswim : Je ne sais pas ce que vous appelez "une conception hédoniste" de la natation ou du sport. Ce qui est sur, c'est que le plaisir n'est pas un critère assez objectif pour fonder une pratique rationnelle du sport.
Et si vous croyez que la guerre est une idée démodée depuis les années 70, c'est sans doute que vous sous-estimez la violence de notre société.
- A titre personnel, tant que j'ai été éducateur (je ne le suis plus), j'ai toujours essayé de dissuader les jeunes garçons qui m'étaient confié de pratiquer un sport de compétition, en essayant de leur expliquer qu'ils valaient mieux que ça.
- Quand vous faites de la compétition, une seule chose importe c'est de gagner. Faire croire le contraire, c'est ça qui est hypocrite. C'est ce qui explique que de très nombreux compétiteurs se dopent sans avoir l'impression de déroger aux règles de leur art - parce qu'entre sportifs pros on sait que seule la "gagne" compte.
@alexswim : Je ne sais pas ce que vous appelez "une conception hédoniste" de la natation ou du sport. Ce qui est sur, c'est que le plaisir n'est pas un critère assez objectif pour fonder une pratique rationnelle du sport.
Et si vous croyez que la guerre est une idée démodée depuis les années 70, c'est sans doute que vous sous-estimez la violence de notre société.
@Rouge Corail : Quel est le but de ce "jeu" dont vous parlez ? Quel est l'intérêt de se mesurer aux autres ? A ces questions, le sport de compétition ne fournit pas vraiment de réponses. Tandis que les Grecs associaient une éthique à la pratique du sport, et une finalité raisonnable, que l'on peut résumer par : un esprit sain dans un corps sain.
- La lutte antidopage (dont les spécialistes disent qu'elle est hypocrite ou inefficace) prouve que le sport de compétition ne repose sur aucune éthique : un sportif véritable ne pourrait tolérer que l'on remette son éthique en question en le contrôlant avant chaque épreuve.
- La compétition est devenue le but ultime du sport - ceux qui ont une chance de monter sur le podium le savent, et les autres sont là pour jouer les figurants. Si P. Lucas est le seul coach sportif français connu du grand public dans le domaine de la natation, c'est pour une raison simple : il a les meilleurs résultats.
- C'est donc un principe irrationnel - la compétition - qui régit le sport, et il n'a rien d'éducatif.
- La lutte antidopage (dont les spécialistes disent qu'elle est hypocrite ou inefficace) prouve que le sport de compétition ne repose sur aucune éthique : un sportif véritable ne pourrait tolérer que l'on remette son éthique en question en le contrôlant avant chaque épreuve.
- La compétition est devenue le but ultime du sport - ceux qui ont une chance de monter sur le podium le savent, et les autres sont là pour jouer les figurants. Si P. Lucas est le seul coach sportif français connu du grand public dans le domaine de la natation, c'est pour une raison simple : il a les meilleurs résultats.
- C'est donc un principe irrationnel - la compétition - qui régit le sport, et il n'a rien d'éducatif.
Valmy
> 7 ans
Il me parait exagéré de soutenir que la compétition n'a aucune valeur éducative.
Elle apprend sur soi, elle permet de découvrir des ressources que l'on ignorait, rend plus combatif, aide à relativiser les échecs et permet de rechercher des points d'amélioration. Bien entendu, elle oblige à respecter l'adversaire.
Elle apprend sur soi, elle permet de découvrir des ressources que l'on ignorait, rend plus combatif, aide à relativiser les échecs et permet de rechercher des points d'amélioration. Bien entendu, elle oblige à respecter l'adversaire.
Il ne faut pas confondre compétition et sport professionnel. Les excès du second ne doivent pas occulter les vertus de la saine émulation qui fait l'essence et la valeur du sport. Éliminer la compétition du sport c'est en faire un loisir narcissique et hédoniste.
La compétition (le fameux "agon") était au cœur du sport grec, au demeurant beaucoup plus inspiré des disciplines martiales (pugilat, lutte, pancrace, javelot etc.) que le sport contemporain, plus proche, lui, du sport-jeu et du sport-spectacle pratiqués par la Rome impériale.
Il y a une raison à cela : en régime démocratique, on cherche des critères objectifs pour distinguer les égaux. D'où le développement contemporain dans la civilisation grecque de la démocratie, des mathématiques et du sport. La maxime latinisée "mens sana un corpore sano" doit s'entendre en ce sens là, et non, comme on le fait souvent, comme un slogan d'un mauvais livre de développement personnel inspiré du yoga ou de je ne sais quelle chinoiserie. La compétition avait une fonction sociale et politique. Il ne s'agissait pas d'atteindre à un bien être personnel, mais d'apprendre à se dominer soi-même dans un rapport aux autres, avant de prétendre exercer des fonctions dans la cité. L'agon formait l'homme démocratique, le sport-spectacle convenait au tyran.
La compétition (le fameux "agon") était au cœur du sport grec, au demeurant beaucoup plus inspiré des disciplines martiales (pugilat, lutte, pancrace, javelot etc.) que le sport contemporain, plus proche, lui, du sport-jeu et du sport-spectacle pratiqués par la Rome impériale.
Il y a une raison à cela : en régime démocratique, on cherche des critères objectifs pour distinguer les égaux. D'où le développement contemporain dans la civilisation grecque de la démocratie, des mathématiques et du sport. La maxime latinisée "mens sana un corpore sano" doit s'entendre en ce sens là, et non, comme on le fait souvent, comme un slogan d'un mauvais livre de développement personnel inspiré du yoga ou de je ne sais quelle chinoiserie. La compétition avait une fonction sociale et politique. Il ne s'agissait pas d'atteindre à un bien être personnel, mais d'apprendre à se dominer soi-même dans un rapport aux autres, avant de prétendre exercer des fonctions dans la cité. L'agon formait l'homme démocratique, le sport-spectacle convenait au tyran.
@Valmy : Le propos sur l'éducation par le sport de compétition me fait penser aux campagnes de recrutement avantageuses pour l'armée que l'on voit à la télé ou dans les rues : entre la vitrine et la réalité, il y a un sacré fossé.
@alexswim : Comme vous jouez sur les mots, alors disons que dans le sport grec antique, la compétition sportive est un moyen pour tendre vers un but supérieur ; au stade des nations modernes (la mondialisation connaît quelques couacs en ce moment), la compétition n'est plus un moyen, mais le but ultime du sport. On voit des commentateurs sportifs à moité abrutis s'enthousiasmer pour le gain d'un quart d'un seconde - c'est ça qui est surréaliste ou qui n'a aucun sens. Le sport est devenu une activité abrutissante.
- Vous faites erreur sur la fonction sociale et politique ; la culture grecque antique est beaucoup moins "sociale et politique" que la culture américaine contemporaine. De même la démocratie moderne et les maths modernes n'ont pas grand-chose à voir avec la démocratie selon Platon ou les maths selon Pythagore.
Un seul exemple, qui n'est pas sans rapport avec le sport : la notion d'infini est une notion "positive" dans les maths modernes/cartésiennes, alors qu'elle est une notion "négative" du point de vue grec antique (l'infini n'est qu'un simple outil théorique, qui ne dit rien des choses telles qu'elles sont).
@alexswim : Comme vous jouez sur les mots, alors disons que dans le sport grec antique, la compétition sportive est un moyen pour tendre vers un but supérieur ; au stade des nations modernes (la mondialisation connaît quelques couacs en ce moment), la compétition n'est plus un moyen, mais le but ultime du sport. On voit des commentateurs sportifs à moité abrutis s'enthousiasmer pour le gain d'un quart d'un seconde - c'est ça qui est surréaliste ou qui n'a aucun sens. Le sport est devenu une activité abrutissante.
- Vous faites erreur sur la fonction sociale et politique ; la culture grecque antique est beaucoup moins "sociale et politique" que la culture américaine contemporaine. De même la démocratie moderne et les maths modernes n'ont pas grand-chose à voir avec la démocratie selon Platon ou les maths selon Pythagore.
Un seul exemple, qui n'est pas sans rapport avec le sport : la notion d'infini est une notion "positive" dans les maths modernes/cartésiennes, alors qu'elle est une notion "négative" du point de vue grec antique (l'infini n'est qu'un simple outil théorique, qui ne dit rien des choses telles qu'elles sont).
Valmy
> 7 ans
Figolu, personne "ne fait erreur", vous ne détenez pas la vérité. Des gens ont un avis différent du votre et apparemment ça vous est insupportable.
Figolu, je suis d'accord avec la première partie de ton propos. J'en conclus qu'il ne faut pas jeter la saine compétition avec l'eau sale du sport professionnel, ce qui était le sens général de ma première intervention.
En revanche je ne suis pas sûr de comprendre la deuxième partie. "La culture grecque antique est beaucoup moins "sociale et politique" que la culture américaine contemporaine" ne veut pas dire grand chose. Je ne vois pas comment une culture pourrait être plus ou moins sociale ou politique. Le sport dans l'Antiquité avait une fonction sociale et politique, cela me paraît évident, et je crois qu'elle s'ordonnait à la notion d'agon.
Les mathématiques enfin : oui les modernes ont inventé l'infini actuel, contre le "mauvais infini" qui ne procède que par négation du fini, encore que les Cartésiens (Descartes Spinoza Leibniz) ne conçoivent pas encore ce "bon infini" comme numérique (même Leibniz qui concevait encore le calcul infinitésimal comme un pur instrument). Mais je ne vois pas trop en quoi cela remet en cause ma proposition générale, à savoir que ce qui avait rendu possible la culture agonistique grecque était aussi ce qui avait rendu possible la naissance des mathématiques et de la démocratie. Mais à la limite peu importe ce point.
En revanche je ne suis pas sûr de comprendre la deuxième partie. "La culture grecque antique est beaucoup moins "sociale et politique" que la culture américaine contemporaine" ne veut pas dire grand chose. Je ne vois pas comment une culture pourrait être plus ou moins sociale ou politique. Le sport dans l'Antiquité avait une fonction sociale et politique, cela me paraît évident, et je crois qu'elle s'ordonnait à la notion d'agon.
Les mathématiques enfin : oui les modernes ont inventé l'infini actuel, contre le "mauvais infini" qui ne procède que par négation du fini, encore que les Cartésiens (Descartes Spinoza Leibniz) ne conçoivent pas encore ce "bon infini" comme numérique (même Leibniz qui concevait encore le calcul infinitésimal comme un pur instrument). Mais je ne vois pas trop en quoi cela remet en cause ma proposition générale, à savoir que ce qui avait rendu possible la culture agonistique grecque était aussi ce qui avait rendu possible la naissance des mathématiques et de la démocratie. Mais à la limite peu importe ce point.
@Figolu : Je ne constate pas ce fossé entre la vitrine et la réalité. Je ne constate même pas de différence flagrante entre la compétition vécue actuellement en natation amateur et celle que j'ai pu connaitre il y a trente ans (dans d'autre sports il est vrai).
En ce sens qu'elle partage toute deux les valeurs éducatives que Valmy cerne bien dans son message.
Mon sentiment ne va pas au delà de la phrase de Camus :
"Ce que je sais de plus sûr à propos de la moralité et des obligations des hommes, c'est au sport que je le dois".
Et pour moi sport est entendu au sens de mesure de l'homme face à soi même et aux autres, partenaires ou adversaires, càd la compétition.
En ce sens qu'elle partage toute deux les valeurs éducatives que Valmy cerne bien dans son message.
Mon sentiment ne va pas au delà de la phrase de Camus :
"Ce que je sais de plus sûr à propos de la moralité et des obligations des hommes, c'est au sport que je le dois".
Et pour moi sport est entendu au sens de mesure de l'homme face à soi même et aux autres, partenaires ou adversaires, càd la compétition.
@Rouge Corail : Le compétiteur moderne n'est pas "face à lui-même" ; il est pris très jeune dans un engrenage et n'a pas ou peu son mot à dire. Bien sûr il y a toujours des exceptions, y compris dans les milieux les plus corrompus, mais vous aurez du mal à me citer le nom d'un grand champion moderne "éthique".
@alexswim : la Grèce n'est pas une technocratie, contrairement aux nations occidentales modernes. Un exemple qui indique que la culture grecque est moins obsédée par les questions politiques et sociales/religieuses, c'est son rapport au travail - la Grèce n'a pas le culte du travail.
- Le point des mathématiques n'est pas si négligeable par rapport au sport, car les sports de compétitions modernes reflètent largement une conception technocratique des mathématiques.
Les mathématiciens grecs font valoir au contraire la nécessité des limites et utilisent l'algèbre comme un outil, non comme une science fondamentale. Il y a donc rupture et non continuité entre les maths antiques et les maths dites "post-euclidiennes".
@alexswim : la Grèce n'est pas une technocratie, contrairement aux nations occidentales modernes. Un exemple qui indique que la culture grecque est moins obsédée par les questions politiques et sociales/religieuses, c'est son rapport au travail - la Grèce n'a pas le culte du travail.
- Le point des mathématiques n'est pas si négligeable par rapport au sport, car les sports de compétitions modernes reflètent largement une conception technocratique des mathématiques.
Les mathématiciens grecs font valoir au contraire la nécessité des limites et utilisent l'algèbre comme un outil, non comme une science fondamentale. Il y a donc rupture et non continuité entre les maths antiques et les maths dites "post-euclidiennes".
Valmy
> 7 ans
Je me demande si la Grèce n'est pas un pays fantasmé. Personne ne peut décrire exactement la pratique grecque du sport, les source écrites ne sont pas suffisantes et souvent plus littéraires que scientifiques.
@Valmy : Vous avez raison, il y a pas mal de fantasmes à propos de la Grèce. Des amalgames, entre la Grèce et l'empire romain, par exemple, nourrissent ces fantasmes ; il y a des auteurs et des périodes différentes.
- Cela n'empêche qu'il y a des points de rupture remarquables entre la Grèce et l'Occident moderne, en art, en science et en philosophie. Le mépris du travail affiché par les Grecs (Aristote, notamment, mais pas seulement) est incompatible avec le culte quasiment religieux que notre époque voue au travail.
- Sur le plan sportif, notre époque est sans doute marquée par le darwinisme, qui met en valeur (dangereusement selon moi) un esprit de compétition absurde. Or le darwinisme est incompatible avec les sciences naturelles antiques, beaucoup moins anthropocentrées. L'idée de la force et de l'héroïsme que se font les Grecs est liée à l'idée qu'ils se font des dieux et du cosmos. Le surhomme dans les régimes technocratiques tend vers le robot, c'est-à-dire vers le débile profond.
- Cela n'empêche qu'il y a des points de rupture remarquables entre la Grèce et l'Occident moderne, en art, en science et en philosophie. Le mépris du travail affiché par les Grecs (Aristote, notamment, mais pas seulement) est incompatible avec le culte quasiment religieux que notre époque voue au travail.
- Sur le plan sportif, notre époque est sans doute marquée par le darwinisme, qui met en valeur (dangereusement selon moi) un esprit de compétition absurde. Or le darwinisme est incompatible avec les sciences naturelles antiques, beaucoup moins anthropocentrées. L'idée de la force et de l'héroïsme que se font les Grecs est liée à l'idée qu'ils se font des dieux et du cosmos. Le surhomme dans les régimes technocratiques tend vers le robot, c'est-à-dire vers le débile profond.
Valmy
> 7 ans
Oui, bon, je ne sais pas.
Je note que les Grec pratiquaient la lutte, le pancrace et autres réjouissances nettement plus violentes que de nos jours.
Ce me parait signifier qu'ils avaient une version très compétitive du sport. Puisque au pancrace, il faut mettre son adversaire KO ou l'obliger à abandonner.
Ce n'est pas artistique, ce n'est pas philosophique, c'est du bestial et donc très proche de ce que vous appelez le darwinisme, ou, que le le meilleur gagne.
Curieusement ces sports de combats reviennent à la mode sous la forme du MMA et donc du free-fight. Mais en moins violent puisque les combattants d'aujourd'hui portent des gants et pas des bandes de cuir de nature à aggraver l'effet des coups.
Alors, je ne vois pas très bien quel est l'intérêt de se référer aux pratiques anciennes de la Grèce antique, et de mettre en avant leur soit-disant belle conception de la compétition, pour les opposer à la nôtres.
En fait, on est bien moins violent et donc compétiteurs qu'eux non?
Je note que les Grec pratiquaient la lutte, le pancrace et autres réjouissances nettement plus violentes que de nos jours.
Ce me parait signifier qu'ils avaient une version très compétitive du sport. Puisque au pancrace, il faut mettre son adversaire KO ou l'obliger à abandonner.
Ce n'est pas artistique, ce n'est pas philosophique, c'est du bestial et donc très proche de ce que vous appelez le darwinisme, ou, que le le meilleur gagne.
Curieusement ces sports de combats reviennent à la mode sous la forme du MMA et donc du free-fight. Mais en moins violent puisque les combattants d'aujourd'hui portent des gants et pas des bandes de cuir de nature à aggraver l'effet des coups.
Alors, je ne vois pas très bien quel est l'intérêt de se référer aux pratiques anciennes de la Grèce antique, et de mettre en avant leur soit-disant belle conception de la compétition, pour les opposer à la nôtres.
En fait, on est bien moins violent et donc compétiteurs qu'eux non?
@Figolu : Quand on est très jeune, on a rarement son mot à dire ...
Je suis dac avec Figolu, le Pb c'est le podium, le triomphalisme
@Valmy : La boxe moderne est aussi violente que les sports de combats antiques - beaucoup de boxeurs ne se remettent jamais des coups de fer à repasser qu'ils ont reçu, même s'ils survivent sur le moment. Mais il faut prendre les choses, non pas au niveau des cas particuliers mais de la culture ; ce qui est le plus gênant dans notre culture sportive, c'est son hypocrisie, cette façon de mettre en avant de prétendues "valeurs", quand il n'y a que la compétition qui compte.
@Rouge Corail : Je vous conseille de lire ou au moins de feuilleter le bouquin d'Amaury Leveaux. Il est assez éclairant sur l'éthique qui règne dans le sport ; je pourrais vous citer des exemples perso, dans le milieu du cyclisme, par exemple, mais ce serait plus long. Il va de soi que la natation est un peu moins exposée à ces problèmes que les sports dits médiatiques.
@Rouge Corail : Je vous conseille de lire ou au moins de feuilleter le bouquin d'Amaury Leveaux. Il est assez éclairant sur l'éthique qui règne dans le sport ; je pourrais vous citer des exemples perso, dans le milieu du cyclisme, par exemple, mais ce serait plus long. Il va de soi que la natation est un peu moins exposée à ces problèmes que les sports dits médiatiques.
@Figolu : Il est difficile d'avoir une réflexion logique quand on change de sujet au fil de la discussion. En l'occurrence, on démarre sur l'éducation par le sport pour la plupart des jeunes (les exemples qui fondent mon opinion = épanouissement et franchise) et vous arrivez à la description de situation de champions qui vivent difficilement leur fin de carrière (rancune et mensonge). Je ne sais plus de quoi vous voulez parler.
Par ailleurs, plus haut, vous semblez regretter que "P. Lucas (soit) le seul coach sportif français connu du grand public" mais avez vous envisagé que l'objectif des compétiteurs n'est peut être pas d'être connu de monsieur tout le monde.
Par ailleurs, plus haut, vous semblez regretter que "P. Lucas (soit) le seul coach sportif français connu du grand public" mais avez vous envisagé que l'objectif des compétiteurs n'est peut être pas d'être connu de monsieur tout le monde.
Valmy
> 7 ans
Je suis désolé de vous dire çà comme ça FIGOLU, mais la boxe moderne est bien moins brutale de le pancrace ou le pugilat. On utilise des protections (gants) qui amortissent les impacts, le combat est divisé en reprises avec des pauses qui permettent de récupérer. L'arbitre ou l’entraîneur peuvent arrêter le combat alors même que le boxeur a perdu sa lucidité pour abandonner.
Alors oui, sur le long terme c'est pas terrible, mais sur le combat lui -même aucune comparaison.
Alors oui, sur le long terme c'est pas terrible, mais sur le combat lui -même aucune comparaison.
@Rouge Corail : On juge l'arbre à ses fruits, et les sportifs de compétition, dopés plus ou moins légalement, dépressifs, ivres de gloire, sont le produit-phare de cette éducation sportive prétendument vertueuse.
- J'ai pris l'exemple de P. Lucas pour indiquer que seuls les compétiteurs sont placés dans la lumière et montrés par la télé, car cet entraîneur est avant tout un compétiteur d'exception (et pas spécialement un éducateur).
@Valmy : Regardez dans quel état Mohammed Ali a fini, et dites-vous bien que les perdants sont souvent encore plus mal lotis.
- J'ai pris l'exemple de P. Lucas pour indiquer que seuls les compétiteurs sont placés dans la lumière et montrés par la télé, car cet entraîneur est avant tout un compétiteur d'exception (et pas spécialement un éducateur).
@Valmy : Regardez dans quel état Mohammed Ali a fini, et dites-vous bien que les perdants sont souvent encore plus mal lotis.
Figolu, cette confusion entre sport professionnel et compétition me paraît tout à fait absurde. La compétition est l'essence du sport et l'immense majorité des sportifs ne sont pas concernés par le genre de dérives que l'on peut observer dans le sport professionnel (dopage, corruption, abrutissement mental, mise en danger du corps, dépression etc.) - dérives qu'au demeurant tu as parfaitement raison de pointer du doigt.
On retrouve les pathologies observées dans le sport de haut niveau chez les stars du show business par exemple, ce qui montre que le problème n'est pas la compétition sportive, mais l'hyper médiatisation et tout ce qui va avec (argent, starification etc.) Maradona ressemble quand même plus à une star déchue du rock qu'à un sportif amateur participant à une compétition dominicale sans autre enjeu que de prendre du plaisir avec ses amis.
Ce qu'il faut retenir de la référence grecque (du moins à l'âge classique) c'est que la compétition ou l'agon excluait justement la pratique professionnelle. C'est cet héritage qu'ont voulu honoré les pères de l'olympisme moderne, avec plus ou moins de réussite d'ailleurs. Les dérives du sport spectacle existaient déjà chez les Romains, à une époque où le sport était pratiqué non par des hommes libres, mais par des professionnels (les gladiateurs par exemple).
Les belles âmes qui veulent soustraire au sport sa dimension compétitive, sous prétexte que c'est mal de se mesurer aux autres, en font, en réalité, un plaisir narcissique, très éloigné de l'esprit agonistique qui visait à cultiver la maîtrise de soi dans le rapport aux autres justement. Pratiquer sainement un sport c'est apprendre à perdre et à gagner avec la même dignité, à respecter ses adversaires, à relativiser les échecs, à connaître ses limites etc. Autant de choses qui sont impossibles sans compétition, et qui ont une autre valeur que le médiocre petit souci de soi, de sa santé et de son taux de masse graisseuse qui caractérise le sport hygiéniste.
On retrouve les pathologies observées dans le sport de haut niveau chez les stars du show business par exemple, ce qui montre que le problème n'est pas la compétition sportive, mais l'hyper médiatisation et tout ce qui va avec (argent, starification etc.) Maradona ressemble quand même plus à une star déchue du rock qu'à un sportif amateur participant à une compétition dominicale sans autre enjeu que de prendre du plaisir avec ses amis.
Ce qu'il faut retenir de la référence grecque (du moins à l'âge classique) c'est que la compétition ou l'agon excluait justement la pratique professionnelle. C'est cet héritage qu'ont voulu honoré les pères de l'olympisme moderne, avec plus ou moins de réussite d'ailleurs. Les dérives du sport spectacle existaient déjà chez les Romains, à une époque où le sport était pratiqué non par des hommes libres, mais par des professionnels (les gladiateurs par exemple).
Les belles âmes qui veulent soustraire au sport sa dimension compétitive, sous prétexte que c'est mal de se mesurer aux autres, en font, en réalité, un plaisir narcissique, très éloigné de l'esprit agonistique qui visait à cultiver la maîtrise de soi dans le rapport aux autres justement. Pratiquer sainement un sport c'est apprendre à perdre et à gagner avec la même dignité, à respecter ses adversaires, à relativiser les échecs, à connaître ses limites etc. Autant de choses qui sont impossibles sans compétition, et qui ont une autre valeur que le médiocre petit souci de soi, de sa santé et de son taux de masse graisseuse qui caractérise le sport hygiéniste.
Valmy
> 7 ans
FIGOLU, je pense que se sera mon dernier post. Je suis un ancien boxeur. Ne me parlez pas de ce que vous ne connaissez que par médias interposés. Beaucoup de boxeurs ont certes des séquelles. Mais le pancrace ou le pugilat, c'est 10 niveaux au dessus.
...mais pourquoi faut-il des perdants dans la pratique?
pourquoi les cellules qui arrivent après (dans un laps de temps définit par qui et depuis où) sont-elles "perdantes"?
pourquoi les cellules qui arrivent après (dans un laps de temps définit par qui et depuis où) sont-elles "perdantes"?
@Najouille : les spermatozoïdes qui arrivent après sont "perdants" car ils n'ont pas atteint leur objectif. Ils sont aussi perdus pour la cause. Mais ils faut dire qu'il n'ont qu"un seul et unique objectif. C'est peu et n'autorise pas à perdre avec dignité.
triom phalisme
par simple dignité personnelle je précise que j'entendais par cellules, celles qui composent l'ensemble du vivant sur la Terre
@alexswim : Ce sont les meilleurs compétiteurs, sur qui l'attention se focalise, qui sont les plus dopés et dépressifs. Ils sont représentatifs de la pratique du sport contemporaine.
Je ne vous fais pas la liste de ces dopés et dépressifs, je suppose que vous lisez les journaux comme moi.
On peut toujours croire que les sportifs français sont plus dopés que les russes ou les américains (personnellement je n'y crois pas), mais sur le fond ça ne change pas grand-chose.
- Nous sommes d'accord pour parler tous les deux de "nivellement par le bas" ; mais selon moi ce nivellement, ce sont les élites qui en sont responsables : c'est pourquoi je continue d'employer le terme de "compétition", car les élites sont le produit d'une compétition sans merci. La Grèce antique est l'exemple d'une civilisation qui n'est pas seulement le produit d'un rapport de force.
- S'il y a bien une chose que l'on peut attendre du sport, c'est l'apprentissage de la maîtrise de soi, en particulier chez les hommes jeunes, qui ont un penchant naturel pour la violence. Pour moi la culture sportive contemporaine joue au contraire le rôle d'excitant. Donc mon constat est très sévère, mais je crains qu'il ne soit réaliste.
Je ne vous fais pas la liste de ces dopés et dépressifs, je suppose que vous lisez les journaux comme moi.
On peut toujours croire que les sportifs français sont plus dopés que les russes ou les américains (personnellement je n'y crois pas), mais sur le fond ça ne change pas grand-chose.
- Nous sommes d'accord pour parler tous les deux de "nivellement par le bas" ; mais selon moi ce nivellement, ce sont les élites qui en sont responsables : c'est pourquoi je continue d'employer le terme de "compétition", car les élites sont le produit d'une compétition sans merci. La Grèce antique est l'exemple d'une civilisation qui n'est pas seulement le produit d'un rapport de force.
- S'il y a bien une chose que l'on peut attendre du sport, c'est l'apprentissage de la maîtrise de soi, en particulier chez les hommes jeunes, qui ont un penchant naturel pour la violence. Pour moi la culture sportive contemporaine joue au contraire le rôle d'excitant. Donc mon constat est très sévère, mais je crains qu'il ne soit réaliste.
(Je voulais dire que certains pensent peut-être que les sportifs français sont MOINS dopés - ça reste à prouver).
(Je voulais dire que certains pensent peut-être que les sportifs français sont MOINS dopés - ça reste à prouver).
Figolu, n'as tu pas tendance à surestimer l'influence (et la capacité de nuisance) du sport de très haut niveau sur la pratique ordinaire ? Dans nos bassins parisiens en tous cas, ce n'est pas d'une approche excessivement compétitive du sport dont nous avons à nous plaindre, mais plutôt de comportements narcissiques qui conduisent à ne pas respecter les règles élémentaires du nager ensemble. Je compte parmi ces nageurs narcissiques les gugusses qui refusent de se faire dépasser. Car non seulement ils n'ont jamais pratiqué la natation en compétition, mais surtout c'est souvent au nom du rejet de ce qu'ils imaginent être la compétition qu'ils refusent de laisser la priorité aux nageurs meilleurs qu'eux.
Pour le reste, je suis assez d'accord avec toi. Il n'y a malheureusement aucune raison de penser que le sport français échapperait, plus que les autres, au dopage.
@alexswim : Selon moi c'est un élitisme dévoyé qui est la cause principale du nivellement par le bas. Or le sportif professionnel est le prototype du sportif modèle aujourd'hui.
Le mérite est évalué en termes de "performance" (même certains artistes utilisent cette expression qui trahit l'ineptie de leur activité). Si ça n'est pas un reflet de la technocratie, toutes couleurs idéologiques confondues...
Or la civilisation grecque antique est antitechnocratique - elle sait prendre de la hauteur par rapport au savoir-faire technique.
- Plutôt que de narcissisme, je parlerais de relativisme : chacun définit ses propres règles. Votre exemple du type qui refuse de se laisser doubler n'est pas probant car certains nageurs doublent n'importe comment.
J'observe en outre que les nageurs issus de clubs sportifs (portant des bonnets de club), ne se comportent pas mieux que la moyenne en général. Par exemple ne changent pas de ligne lorsqu'ils nagent lentement. Ou encore n'hésitent pas à faire quelques longueurs de papillon aux heures de pointe, quand bien même le couloir est plein à craquer.
- Je dois admettre que l'exemple de la natation n'est pas le plus probant, car c'est un sport plus préservé que d'autres par l'esprit de compétition débridé, du simple fait qu'il est peu spectaculaire. Il n'empêche que sa valeur et son symbole nationalistes ont entraîné de nombreuses fraudes (en matière de dopage, selon les spécialistes de la question, le grand public ne voit que la partie émergée de l'iceberg).
Le mérite est évalué en termes de "performance" (même certains artistes utilisent cette expression qui trahit l'ineptie de leur activité). Si ça n'est pas un reflet de la technocratie, toutes couleurs idéologiques confondues...
Or la civilisation grecque antique est antitechnocratique - elle sait prendre de la hauteur par rapport au savoir-faire technique.
- Plutôt que de narcissisme, je parlerais de relativisme : chacun définit ses propres règles. Votre exemple du type qui refuse de se laisser doubler n'est pas probant car certains nageurs doublent n'importe comment.
J'observe en outre que les nageurs issus de clubs sportifs (portant des bonnets de club), ne se comportent pas mieux que la moyenne en général. Par exemple ne changent pas de ligne lorsqu'ils nagent lentement. Ou encore n'hésitent pas à faire quelques longueurs de papillon aux heures de pointe, quand bien même le couloir est plein à craquer.
- Je dois admettre que l'exemple de la natation n'est pas le plus probant, car c'est un sport plus préservé que d'autres par l'esprit de compétition débridé, du simple fait qu'il est peu spectaculaire. Il n'empêche que sa valeur et son symbole nationalistes ont entraîné de nombreuses fraudes (en matière de dopage, selon les spécialistes de la question, le grand public ne voit que la partie émergée de l'iceberg).