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jeudi 19 mars 2015
posté par doni à 08:54

Indice SDI

vu 1857 fois, followers=13
Salut,
Je souhaiterais profiter de ce forum pour un petit sondage sur l'efficacité d'une prédiction de temps sur longue distance en s'appuyant sur l'indice multiplicateur SDI du Dr Jean-Marie de Koninck.

Basé sur la théorie qu'en natation il serait plus intéressant de travailler la vitesse de base sur 100m par exemple et que lorsque l'on allongerait cette distance on multiplierait la performance brute par un indice (estimé pour un bon nageur à 1.06, l'indice se calcule aussi en fonction d'un 100m et d'un 400m afin de connaitre la déperdition) et cela donnerait le temps réalisable sur 2,3 ou 4km ou plus.

Cas pratique pour un nageur (au hasard) faisant 1'16 au 100m
Temps au 1900m = 76 (secondes) * (1900/100) ^ 1.06 = 28min43sec.

Ma question est simple, est ce que cela fonctionne pour vous selon que vous êtes un nageur de club depuis l'enfance ou un adulte qui s'est mis à la natation?

doni

20 commentaires

  

Salut, le post est intéressant. Toutefois je ne suis pas certain d'avoir bien compris les calculs : dans ton exemple, je ne trouve pas 28 minutes, mais 25.
Sur le principe j'ai aussi un problème: on est censé sur 1000 m par exemple garder un trend au 100 mètres de seulement 1,06 fois son temps brut au 100 m ? ça me parait impossible.
  

@alexswim : Dans la formule, 1.06 est un exposant, pas un multiplicateur.

Par contre j'aurais mis un -1 dans le nombre expos� pour que la formule reste valable pour 100m.
Donc 76 (1900/100 - 1) ^1.06. Si on entre 100m au lieu de 1900, on a bien 76 (100/100 -1)^1,06 = 76 et le temps aux 100m devient égal au temps aux 100m, ce qui personnellement me rassure
  

Je ne connais pas cet indicateur SDI, mais personnellement, j’utilise un autre indicateur egal au produit de la vitesse moyenne par le logarithme decimal de la distance parcourue.

Exemple : 100 M a 6km/h = 6 × 2 = 12
1000 m a 4 km/h = 4 × 3 = 12
10 km a 3 km = 3 x 4 = 12.

Ces trois performances sont donc comparables.

A la demande de Christophe, j’ai appele mon indicateur le Big Mac Index, par derision car cet indicateur existait en fait deja mais servait jusqu’a present a comparer le pouvoir d’achat d’un pays a l’autre !
(Nb de minutes de travail ou d’heures pour acheter 1 Big Mac dans un pays donne).
  

Alors, on dit, selon le coefficient de la bouffe crados :

100m en 1min06, soit 5.54km/h : 5.54*2=11.08
1000m en 13min20, soit 4.5km/h : 4.5*3=13.5
10000m en 2h35, soit 3.87km/h : 3.87*4=15.48

Ca marche pas ton truc...

Et il y a une raison à cela : on peut pas comparer un effort sur un sprint, du demi-fond ou des efforts longs...

Du moins en natation...
  

Tu as raison sur un point et mon indicateur a plutôt tendance a favoriser les distances longues, sauf pour ceux qui sont très véloces mais qui perdent rapidement leur vitesse dès que la distance dépasse 150 ou 200 M. J'en observe des comme cela à chacune de mes séances, en particulier à Keller.

Mais cet indicateur présente aussi l'avantage de pouvoir s'appliquer à de nombreux sports : course, marche, vélo, ski de fond ou aviron notamment.

En course à pied, la vitesse décroit beaucoup plus vite dès que la distance augmente au-delà de 200 M, avant de se stabiliser davantage passé les 3 000 M jusqu'au semi-marathon, et de plonger à nouveau pour les épreuves de grand fond et les trails.

Après, les indicateurs sont ce qui sont et chacun peut les interpréter à sa manière. C'est comme l'inflation ou le taux de chômage (ou le résultat du premier tour des élections où tout le monde prétend avoir gagné....).

Par contre, mon pseudo n'a rien à voir avec la bouffe crados malgré les apparences, puisqu'il évoque au contraire un grand musicien français, Marc-Antoine Charpentier dont les initiales sont M.A.C., et dont je suis un grand admirateur et, à l'occasion, un modeste interprète.....
  

Soit mon propre cas : mon objectif est de nager le 1000 mètres en 15 minutes.

Selon la formule Koninck, je dois nager le 100 mètres en : x (mon inconnu) * (1000/100) ^1,06 = 900 secondes (15 minutes). je trouve x = 78 secondes et 77 secondes si je tiens compte de la correction de martin.

Selon la formule Bigmac-qui-ne-devrait-pas-exister-enFrance-où-nous-avons-d-excellentes-boulangeries-, je trouve 60 secondes. (l'exemple était donné ça tombe bien).

1m18 et 1m au 100 mètres c'est pas vraiment pareil ! A vu d'œil je pencherais plutôt vers la première formule. D'ailleurs si je prends le temps sur 10 km, cela ferait 3h20. Or il est infiniment plus facile de nager 10 km en 3 heures 20 que de nager 1 km en 15 minutes. En tous cas c'est mon expérience.

Appliquons la formule aux champions. Mettons un nageur qui fait 15 minutes au 1 500. Je trouve selon la première formule un équivalent de 50-51 secondes au 100 mètres (selon qu'on applique la correction), et selon la deuxième, moins de 40 secondes ! La première me semble meilleure.
  

Rien de plus simple pour vérifier, allez sur ce site "Swim Time Prediction Tool" :
http://www.arhy.org/swim-predict

En cliquant sur la deuxième ligne "Click to predict your required 100m time for YYYYm in XX:XX!" vous pouvez modifier votre SDI et "prédire" vos temps.
Je trouve les résultats plutôt exacts avec le SDI par défaut (1,07)

En revanche les résultats si vous cliquez sur la première ligne "Click to predict times over a range of distances! (Original Calc)" et que vous donnez vos temps sur 100 et 1500 m me semblent loufoques (ou plutôt disons qu'ils sont loufoques pr moi).

Mais bon j'imagine qu'il y a quantités de facteurs qui entrent en jeu, notamment l'entraînement spécifique (sprint, demi-fond, fond), l'âge du capitaine (davantage d'explosivité jusqu'à 27/30 ans) etc.

Cldt,
Phil
  

@ Alexswim

Sur le site que je viens de mentionner pr nager 1000 m en 15 mn tu dois faire un 100 m en 77 s avec un SDI de 1,07.
C'est bien la première formule qui est la bonne comme tu le faisais justement remarquer.

Après reste à faire varier le SDI pr affiner. C'est une autre paire de manches (ou de coups de bras plutôt)...

Cldt,
Phil
  

Je viens de m'apercevoir qu'on pouvait cliquer sur mon pseudo, "Phil".
Le pb, c'est que ce "Phil" s'est inscrit en 2006, à l'époque j'avais jamais mis les pieds sur ce site, et que ce "Phil" à 56 ans, j'en suis loin.

Mais bon, ça a bien peu d'importance, sauf si vous envoyez un message privé à "Phil", je sais pas où il atterrira.

Cldt,
Phil.
  

avatar de notamachine
notamachine
> 2 ans
l'homme n'est pas une machine, ni la natation un sport mécanique.

vous vous fourvoyez avec vos formules de math appliquée a du sport ...vouloir réduire la pratique sportive a une simple équation est inutile et pour savoir quel temps on met sur telle ou telle distance ... bin il suffit de le faire en vrai.

Apprenez plutôt a flotter droit, avant de faire des calculs trigonométrique pour connaitre vos perfs ...


super turban.
  

L'homme n'est pas une machine voilà pourquoi il peut rêver de moutons électriques ou tout simplement perdre du temps à savoir si sa performance est bonne ou pas sur une distance donnée, s'il peut faire mieux et si, pour se faire il doit travailler la vitesse pure ou bien l'endurance.
Certains outils comme le Instabeat (récemment testé à Beyrouth, bientôt en vente) qui permet de savoir sa zone cardiaque en nageant ou une montre qui vibre permettent de se caller au mieux pour se dépasser.
L'idée de la prévision est simplement de placer une base de travail en amont et un rythme le jour J. Il semble que l'indice le plus réaliste soit plutôt autour de 1.06 ou 1.07 pour un nageur régulier mais j'attends un peu plus de commentaires de votre part pour affiner mon idée sur la question.

Sportivement
Doni
  

Notomachine, pardonne nous, mais nager c'est compter ! Et la moindre des choses quand on fait du sport c'est de chercher à repousser ses limites.

Et il y a depuis toujours un lien privilégié entre sport et mathématiques. Le sport c'est l'agon, la compétition entre hommes libres et le cas échéant avec soi-même. Et pour mesurer les efforts et les mérites de chacun, il faut une science pure, la science des nombres : les mathématiques.

J'ajoute que je me fierai toujours plus à une équation qu'aux préceptes empiristes new-age, mélange de zen et d'anglo-saxonnerie, qui promettent le progrès sans l'effort, la performance sans la mesure et la sensation sans l'efficacité. En général ça commence en discours anti-scientifique et ça finit à l'aquagym !

Je plaisante un peu...

Doni : l'indice 1.07 marche très bien pour moi. Si je prends mon objectif sur 1000 m., 15 minutes et que je le rapporte à d'autres distances en appliquant l'équation, je trouve des temps qui me semblent à peu près équivalents. ça équivaut à 2'41'' par exemple sur 200 mètres. Or oui pour moi 2'41'' c'est aussi difficile à réaliser que 15 minutes au kilomètre. Donc ça marche très bien.
  

@notamachine

« l'homme n'est pas une machine, ni la natation un sport mécanique. vous vous fourvoyez avec vos formules de math appliquée a du sport ...vouloir réduire la pratique sportive a une simple équation est inutile »

Personne n’a prétendu que l’homme était une machine, ni la natation un sport purement mécanique.
Ça n’empêche pas non plus d’utiliser un algorithme qui peut te donner des estimations relativement exactes de tes perfs en lui donnant tes temps sur 100 m, ou sur 100 m et 1500m, voir ce qui cloche etc.
Mais c’est comme avec la technologie en générale : elle n’est pas neutre, mais tu n’es pas non plus obligé de t’y soumettre aveuglément.
En médecine par exemple il y a aujourd’hui énormément de technologie disponible. Certains toubibs te font directement passer quantités d’examens physiques souvent inutiles sans te poser la moindre question, d’autres font d’abord un examen clinique avec anamnèse approfondie (entretien, questionnaire etc.) et uniquement les examens physiques justifiés (je fais davantage confiance aux seconds).
D’ailleurs si tu as une licence FFN j’imagine que ton médecin t’a fait passer le test de Ruffier Dickson. AMHA si tu refuses sous prétexte que tu n’es pas une machine et que les équations type [(Fc1 – 70) + 2 x (différence Fc2 – Fc0) ] / 10 c’est pas pour toi t’auras probablement ni certificat médical ni licence FFN - si t’as un bon médecin



« vos formules de math appliquée a du sport »
La natation est un sport où l’on mesure quantité de données, les temps (importance du chrono), les temps intermédiaires, l’amplitude, la fréquence etc.

Outre le fait que c’est des maths ultra basiques, mesurer ne signifie pas obéir aveuglément à des mots d’ordres du type « nagez tjs avec une amplitude maximale ». Cf le bouquin et le blog de Séhel, il explique l’importance de l’amplitude, donne des formules qui permettent de te classer ds telle ou telle catégorie de nageurs (selon ton envergure etc.) mais il souligne aussi que l’important c’est de trouver le couple amplitude/fréquence qui te convient à toi sur une distance donnée, que rechercher l’amplitude pour l’amplitude n’est pas une bonne chose (sauf ds certains éducatifs).
Lis les bouquins et les articles de « Doc » Counsilman (probablement le plus grd entraîneur de natation du XXe siècle) : il passait son temps à observer, mesurer, calculer etc. Il utilisait régulièrement le théorème de Bernoulli. Il faisait même des équations loufoques avec des graphiques types « Hurt » « Pain » « Agony » sur une course de 1500 mètres.
Ds d’autres sports il y a bcp moins de facteurs quantifiables (windsurf par exemple).


« pour savoir quel temps on met sur telle ou telle distance ... bin il suffit de le faire en vrai »

C’est bien packe je l’ai fait « en vrai » et que je connais mes temps sur 50, 100, 200, 400, 800 et 1500 m que je dis que les résultats sont plutôt exacts pour moi avec un SDI de 1,07. Pas packe j’ai fait de savants calculs pour déterminer si la formule était juste ou pas.


« Apprenez plutôt a flotter droit, avant de faire des calculs trigonométrique pour connaitre vos perfs ... »

Mille mercis pour le conseil, mais je « flotte droit » et je connaissais mes perfs avant de connaître l’indice SDI
De plus si j’ai donné le lien vers le site c’est précisément pr éviter de perdre son temps à faire des calculs trigonométriques, il suffit d’entrer tes temps et t’as les estimations directement, aucun calcul à faire.


D’ailleurs à propos de formules mathématiques Alexswim avait lancé une discussion intéressante sur la définition du « bon » nageur en comparant les temps respectifs ds les 4N (notamment en brasse et en dos si mes souvenirs sont exacts).
Je n’ai pas besoin d’une formule mathématique pr savoir que je suis nul en brasse par rapport au crawl ou au pap (suffit que je me compare aux types qui nagent ds ma ligne en club), mais j’aimerais bien qu’il y ait un site web comme celui que j’ai indiqué où l’on puisse mettre son temps au 100 m NL et avoir une formule qui donne une estimation des temps que l’on devrait faire ds les 3 autres nages. Ça me permettrait de mesurer en pourcentage ma « nullité » en brasse (LOL) et de me fixer des objectifs réalistes d’amélioration. Il faudrait évidemment que les calculs soient effectués aussi bien avec des champions olympiques qu’avec des gens qui font 1’, 1’15, 1’30 par exemple au 100 m NL, j’imagine que plus la performance au 100 m NL est faible, plus les variations entre les 4N sont élevées.
N.B. en fait je n’ai pas envie de perdre mon temps à m’améliorer en brasse, c’est hélas sans espoir, mais c’est une autre histoire.

Cldt,
Phil (qui ni un chatbot ni une machine)
  

Sondage

A propos de « moutons électriques », Cheetah court plus vite qu’Usain Bolt.
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A votre avis, en quelle année aura-t-on des robots qui nagent plus vite que Phelps ou Cielo ?

Phil
  

P.S.

Je précise que je parlais évidemment de robots "humanoïdes".
A ce propos je serais très curieux de lire une analyse de klapo sur la technique de crawl de Swumanoïd !
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Y a encore du boulot pour Swumanoïd avant d'obtenir une médaille d'or aux JO


Phil
  

avatar de notamachine
notamachine
> 2 ans
ouais bon ...mais quand même ; je ne vois aucun intérêt a votre indice sans domicile inondé. en piscine, personne n'a jamais gagné une épreuve avec une calculette ...

Et pour savoir que j'ai autant de difficultés a faire 1km sur 15m qu'a faire 200m en 2'30, je n'ai pas besoin d'une casio 2000tx !

pardonnez moi, mais concernant les performances sportives et l'entrainement, ainsi que le dépassement de soi, il me semble qu'il n'y a nul besoin de faire des algorithmes. ce sont les longueurs alignées et l'efficacité de la nage, qui feront la différence et le calcul de cet indice peut être une activité de loisir sympa, mais je n'y vois absolument aucun intérêt pour améliorer les performances sportives d'un nageur.

savoir que tu consomme 10L au cent en roulant a 80km/h ne te fait pas conduire mieux, ni plus vite ou plus loin.

Et je confirme que comme 95% des nageurs, sportifs ou de loisir, vous ne savez pas flotter correctement : votre positionnement est forcé a l'aide de votre vitesse mais a l’arrêt, vous êtes tous bien incapables en général de ne pas vous accrocher qq part, ou bien de ne pas faire de mouvements pour rester a la surface.

c'est juste la preuve que vous ne savez pas flotter correctement...
et sans formule de maths.

super, kipukipete.
ékislapete.
++
  

Notamachine,

- "Personne n'a jamais gagné une épreuve avec une calculette" et personne n'a jamais recouvré la santé en usant d'un thermomètre... Est-ce un argument pour supprimer le thermomètre ?

- "Savoir que tu consommes 10L au cent en roulant a 80km/h ne te fait pas conduire mieux, ni plus vite ou plus loin". Si justement : quand on sait qu'on consomme 10 L au cent à 80km/h et 15 au cent à 100km/h, on est certain qu'on ira plus loin en roulant à 80km/h.

- Sur ton obsession de la flottaison: je ne cherche pas à faire un concours de planche ou à concurrencer les bébés-nageurs, donc la flottaison m'intéresse dans l'exacte mesure où elle me permet de nager mieux. Et pour nager mieux il ne s’agit pas seulement de trouver la bonne position à l'arrêt, mais de garder une bonne position malgré les gestes propulsifs. Maintenant si tu as des conseils simples pour améliorer ma flottaison, je suis preneur. Du reste je ne connais aucun nageur qui ne cherche à améliorer sa position dans l'eau.
  

avatar de notamachine
notamachine
> 2 ans
justement ...

au lieux de perdre du temps avec des calculs fumistes, essaye de comprendre que la base de tout en natation, c'est ta manière de flotter et pas un pseudo indice, qui n'est qu'une lapalissade mathématique.

d'ou mon insistance et mon obsession sur le sujet ... mais je suis coutumier du fait et ici,
on a le droit de venir s'extasier sur des conneries mais surtout pas de les critiquer ...
même si l'auteur initial voulait l'avis de nageurs :

>>>Je souhaiterais profiter de ce forum pour un petit sondage sur l'efficacité d'une prédiction de temps sur longue distance en s'appuyant sur l'indice multiplicateur SDI du Dr Jean-Marie de Koninck.

je suis nageur, j'ai fait des années de competes et en tant que vieux presque quinqua, je fait mes 2km chaque jour sur environ 45m avec arrêt pipi / thé+petits gâteau au T) depuis plus de cinq ans. je me sent donc un peu autorisé a donner mon avis ....

je ne le devrais pas ?

donc, a mon avis et selon moi, je prétends juste qu'il n'y a aucune chance pour que l'indice SDI soit efficace pour du mieux nager et que d'un point de vue informatif, il n'est certainement pas aussi fiable qu'il y parait lorsqu'on l'applique a l'humain, qui est forcement (et selon les jours) instable dans sa forme, son énergie et sa capacité a performer.

De plus, tout les nageurs savent déjà a peu prêt ce qu'ils font comme temps, sur telle ou telle distance, sans avoir besoin d'un docteur et de sa calculette. sa formule ne sert a rien mise a part pour faire des pronostics très peu utiles, par contre, pendant que vous êtes concentrés sur vos calculs, personne ne remarque que la plupart des nageurs ne flottent pas correctement.

pourtant, s'il y a une base de départ, c'est bien la flottaison...alors ce que je veux dire au final, c'est que pendant que vous vous occupez de formules mathématiques, vous n'améliorer rien du tout a votre style ou a vos perfs. donc, c'est peut etre a plus ou moins pertinent a titre informatif, mais AMHA en dehors de cela cela, cela n'a aucune utilité.

mais vous avez le droit de penser autrement ...


super sectère,
etudiant en dogmes
++
  

Revoila notre flotteur du dimanche...

Même s'il est vrai qu'il faudrait d'abord apprendre à flotter avant de nager, on peut aussi se poser des questions quand à la technique pour avancer...

Sinon, ben, on reste sur place, non?...

Notamachine, tes 2km, tu les fait dans le sens du vent?...


La position du corps est importante pour avancer... Un bon hydrodynamisme, quoi...

Les appuis aussi, les rames sont importantes aussi pour nager...

La natation est un sport qui peut s'expliquer d'un point de vue physique...

Après, je reste persuadé que les sensations sont primordiales dans notre sport. le ressenti de tel ou tel appui. La recherche de glisse. etc...

Et cela ne s'oppose en rien à l'observation de ce qui se passe dans l'eau.
  

Finalement, que ce soit notamachine, alexswim ou phil, ils ont tous raison... de leur point de vue...
 

 

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