Le site pour tous les nageurs !
 
| | | | | | |
vendredi 5 septembre 2008
posté par enzo à 17:49

En crawl, pou un bon appuis sur l'eau, les doigts doivent être légèrement écartés ou pas.

vu 29625 fois, followers=12
En crawl, pou un bon appuis sur l'eau, les doigts doivent être légèrement écartés ou pas?
J'ai lu beaucoup de discussions qui se contredise et je n'ai toujours pas la réponse.

36 commentaires

  

Je suis aussi intéressé par la réponse à la question de Enzo!
  

personellement moi je nage par 8 fois dans la semaine et moi je nage en crawl les doigts collés bien fermement ce qui permet d'avoir un meilleur appui si tu a les doigts écartés tu aura plus de mal a avoir des appuis sauf si tu as les doigts palmés
  

Vouloir a tout prix coller les doits ou au contraire les garder ecartes n'aura comme principal effet que crisper ta main, puis certainement ton bras par extension, au detriment de la souplesse necessaire a la nage. Comme tu t'en doutes, les extremes sont a proscrire, garde ta main relachee sans trop de preoccuper de l'ecartement des doigts mais en essayant de bien ressentir la pression de ta main sur l'eau et tu verras si ta main te semble efficace.
  

qand je dis fermement c'est une image car effectivement des douleurs s'en suivera le lendemain mais il vaut mieux a les gardés collés moi je ne fait absolument aucun effort c'est naturel a force d'enchainer entrainement sur entrainement mais pour les amateurs ça aucune importance nageait comme bon vous semble et suivez les conseils de tahar jezedh
  

les extremes sont a proscrire
+1
entre les deux : mains ferme et souple.
Le plus important étant de bien trouver l'appui.

Sinon il existe des gants palmés (pas des plaquettes).
A utiliser pour prendre conscience des appuis mais pas éternellement.

Cdlt,
Oléum.
  

Un très bon docu d'Arte sur les "secrets d'athlètes" donnait cet été une réponse à la question d'Enzo.

L'une des émissions analysait la nage Michael Phelps pour tenter de comprendre les mécanismes de ses performances. L'une d'elle est que sa main et son bras génèrent très peu de résistances lors de leur entrée dans l'eau (en crawl) : il y a très peu de bulles autour du bras comparés à d'autres nageurs de compétition.

Les images, tournées par des caméras numériques à très haute résolution et qui détaillaient chaque micro-seconde des mouvements sous marins de Phelps, montraient qu'en crawl sa main entre de biais avec les doigts très légèrement entrouverts et au fur à mesure que le bras s'allonge sous l'eau, les doigts se referment complètement avant la prise d'appui et le mouvement de bras sous le corps.

Bref un mouvement parfait, qu'on peut toujours essayer d'imiter (on peut rêver!
)
  

Merci. Ceux qui veulent se prendre pour Phelps savent quoi faire maintenant !
  

lolodansleau ,
merci pour cette information précieuse.
  

au fur à mesure que le bras s'allonge sous l'eau, les doigts se referment complètement avant la prise d'appui et le mouvement de bras sous le corps.
Bref un mouvement parfait, qu'on peut toujours essayer d'imiter
Je ne suis pas tout à fait de cet avis. Les doigts ne se referment pas complètement de mon point de vue (mais bon, comme je suis myope
... ). Ils sont certes moins écartés que lors de leur entrée dans l'eau, mais j'ai l'impression qu'ils restent quand même assez déliés ensuite (voir l'index notamment).
Et puis qu'est-ce que le mouvement parfait? Dans ce même documentaire, on montre également la technique toute différente et récente du japonais Hisayoshi Sato, qui lui a permis d'améliorer sa vitesse. Bon, il n'est certes pas aussi rapide que Phelps, mais il mesure plusieurs cm de moins et sa technique est assez récente d'après le documentaire. A suivre...

Donc en ce qui concerne la position des doigts, écartés, pas écartés, je suis plutôt d'accord avec taharJezedh.

Sinon il existe des gants palmés (pas des plaquettes).
A utiliser pour prendre conscience des appuis mais pas éternellement.
Je ne sais pas si ces gants sont bien efficaces pour trouver ses appuis.
J'en ai acheté et utilisé à cause de l'interdiction des plaquettes dans plusieurs piscines. Mais je ne m'en suis pas servi longtemps (tiens, il faudrait que je ressaie). Pour moi, ils sont un peu l'équivalent de mini-mini haltères souples mais pour les mains, dans le sens où ils absorbent l'eau et se lestent. Ça ferait plutôt travailler les muscles qui servent dans le mouvement aérien du bras. Mais vu que c'est une phase qui doit être plus ou moins relâchée, peucontraignante, je n'en vois pas bien l'utilité d'un point de vue technique. En plus, la forme des gants implique d'avoir obligatoirement les doigts légèrement écartés.
D'après moi, ces gants serviraient plutôt d'accessoire de musculation en douceur comme pour l'aquagym.
Maître Klapo ou quelqu'un d'autre aurait-il un avis sur ce point?
  

Par rapport au "mouvement parfait", je rajouterai que dans le documentaire, les observations et l'analyse s'attachent au mouvement et au positionnement du bras et de la main, sans tenir compte de la question de l'écartement des doigts.
Trajectoire en s ou en i ... Un autre sujet de discussion, tiens?!
  

Bonjour HS75,

Nous étions donc au moins deux du forum à être scotchés devant notre écran à ce moment-là !
Aurais tu par hasard enregistré l'émission? Je l'ai vu sur mon lieu de vacances, sans possibilitéde le faire.

Les doigts ne se referment pas complètement de mon point de vue, mais bon, comme je suis myope
moi, j'avoue que j'avais le nez sur le grand écran!
Les images étaient tellement exceptionnelles. Je ne sais pas si les mouvements de Phelps sont "parfaits" en effet, mai s en tout cas, sa technique est impressionnante, notamment les ondulations de papillon (en tout cas vues par moi qui suis raide comme un bout de bois ;-( )

Sur la position des doigts de Phelps, je pense quand meme qu'ils sont bien fermés lorsque sa main pousse l'eau car si cela n'avait pas ét é le cas, on aurait vu des bulles d'air et une trainée ce qui ne m'a pas semblé être le cas. En fait, j'étais étonné de voir qu'ils étaient entrouverts lors de l'entrée dans l'eau, ça m'a frappé.

Trajectoire en s ou en i ... Un autre sujet de discussion
Pour faire référence à l'un des excellents nombreux posts de Klapo (ici : https://www.nageurs.com/forum/3_17538/... ), la technique que Phelps a récemment adoptée est celle de la poussée de la main et du bras en I au lieu du S. Il a changé lors de son entrainement pour les JO de Pékin

Dans ce même documentaire, on montre également la technique toute différente et récente du japonais Hisayoshi Sato, qui lui a permis d'améliorer sa vitesse.
Je dois avouer que j'avais zappé son nom, bien que ce soit apparamment le Alain Bernard nippon !
. Sa technique est en effet un crawl avec un bras t endu aérien, sans casser le coude lors du retour aérien . Le seul moyen pour les "petits" d'essayer de rattraper les "grands" en gagnant en allonge et en vitesse. Je n'ose pas imaginer l'état du cartilage de son épaule dans quelques années...
  

arrêter les fleurs !


si vous tapez "Phelps multiangle camera" sur youtube, vous aurez accès à une vidéo où on le voit crawler très en détails.
  

si vous tapez "Phelps multiangle camera" sur youtube, vous aurez accès à une vidéo où on le voit crawler très en détails.

Merci Klapo, c'est génial, c'est exactement un extrait du documentaire japonais diffusé par Arte. Arte ne le vend pas en VOD et je n'ai même pas pensé à le chercher sur youtube!

On y voit parfaitement le mouvement de bras en crawl (et HS75 a raison, de loin, on dirait que les doigts restent entrouverts longtemps !) et les ondulations de la coulée (dont le temps et la puissance sont impressionnantes). Mais il manque les gros plans sur la main et le bras en crawl avec des images découpées en micro-secondes.
  

Hellolodansleau,
il y a eu plusieurs diffusions du documentaire, mais en fait, je n'en ai regardé aucune... C'est-à-dire que je n'ai pas de télé. Donc je n'ai pas enregistré le docu, du moins pas sur une K7. Je l'ai téléchargé sur le net: avant de répondre, j'ai pu le revisionner
.
Moi non plus, je n'avais pas retenu le nom du nageur japonais
!
La vidéo dont Klapo nous a indiqué le lien est tirée du docu en question d'ailleurs.

Du coup, j'ai re-regardé cette vidéo: ça va trop vite!!! Le seul moment où on voit clairement au ralenti la phase qui nous aurait intéressés ne se passe pas vraiment pendant la nage: les doigts de la main sont effectivement bien serrés, mais il s'agit du mouvement qui précède tout juste l'attaque de la nage à proprement parler, i.e. à la fin de la coulée de départ.
Pour le docu, c'est pareil: dans les prises montrées au ralenti, l'angle de vue coupe toujours la phase qui nous intéresse
. Donc je ne suis plus aussi catégorique quant à l'écartement des doigts, sans pour autant renoncer à mon point de vue!


Sur la position des doigts de Phelps, je pense quand meme qu'ils sont bien fermés lorsque sa main pousse l'eau car si cela n'avait pas ét é le cas, on aurait vu des bulles d'air et une trainée ce qui ne m'a pas semblé être le cas.

En fait, j'étais étonné de voir qu'ils étaient entrouverts lors de l'entrée dans l'eau, ça m'a frappé.

N'est-ce pas un peu contradictoire? Pourquoi le fait que les doigts soient serrés préviendrait la formation de bulles? Tu dis toi-même avoir été étonné que ses doigts soient entrouverts (moi aussi ça m'a un peu étonnée; pourtant lorsqu'on nous montre Phelps de front par-dessus l'eau au ralenti, la main se prépare à plonger en étant bien fermée), alors que le commentaire souligne que sa technique génère très peu de bulles.

Bref...

Les images étaient tellement exceptionnelles. Je ne sais pas si les mouvements de Phelps sont "parfaits" en effet, mai s en tout cas, sa technique est impressionnante, notamment les ondulations de papillon
Tout à fait d'accord avec toi!

Je n'ose pas imaginer l'état du cartilage de son épaule dans quelques années...
Pourquoi lui plus que les autres?

Personne n'a vu ce documentaire?
  

@ lolodansleau
Ah, nos réponses se sont croisées!
  

Moi aussi j'ai vu ce documentaire sur Arte, je suis tombée dessus par hasard en zappant, j'ai raté le début. Et je n'avais pas de cassette sous la main...
Est-ce que Lolodansl'eau pourrait préciser pourquoi la technique du Japonais (avec le bras aérien) va lui bousiller le cartilage de l'épaule?
  

klapo a tappoté sur son clavier avec ses doigts de nageurs :
si vous tapez "Phelps multiangle camera" sur youtube, vous aurez accès à une vidéo où on le voit crawler très en détails.

Un super grand merci pour cette trouvaille : énorme cette vidéo


Je laisse un lien direct vers celle ci ici :
http://fr.youtube.com/watch?v=ax77_hHq9Dc

Cdlt,
Oléum.
  

Salut HS75,

je n'ai pas enregistré le docu, du moins pas sur une K7. Je l'ai téléchargé sur le net
C'est l'extrait de Youtube que tu as trouvé sur le Net, ou tu as pu télécharger l'ensemble du docu? Dans le second cas, ça m'intéresse !
(sur e-mule? utorrent?)

Pourquoi le fait que les doigts soient serrés préviendrait la formation de bulles?
Je pense que l'eau passant à travers des doigts mal fermés laisse des traces de bulles, non?

Est-ce que Lolodansl'eau pourrait préciser pourquoi la technique du Japonais (avec le bras aérien) va lui bousiller le cartilage de l'épaule?

Outre le relachement musculaire, le fait de plier le coude pendant le retour aérien du bras en crawl évite à l'épaule d'avoir à porter tout le poids de l'avant bras. Ce mouvement économise de l'énergie et ménage l'articulation.

A l'inverse, un retour aérien en bras complètement tendu (tel qu'il était présenté dans le docu) sollicite beaucoup plus l'épaule (qui travaille du coup sans arrêt, lorsque le bras est sous l'eau et lorsqu'il est hors de l'eau.C'est une sorte de "roulis" permanent qui nécessite une excellente souplesse de l'articulation). Même si les muscles du bras sont moins relâchés qu'en retour plié, une partie du poids de la main et de l'avant-bras repose essentiellement sur l'épaule. Les MNS recommandent en général aux gens qui ont tendance à faire des tendinites à éviter de trop nager avec le bras tendu. Je n'ose pas imaginer les conséquences pour un nageur de compet qui fera comme ça sa bonne douzaine de kms par jour...

Maître Klapo a peut-être un éclairage sur la question?
  

@Lolodansleau,
j'ai téléchargé l'intégralité du docu
.
J'imaginais bien que ça pourrait t'intéresser
puisque tu n'as pas pu l'enregistrer, et je suis sûre que tu n'es pas le seul dans ce cas (bien que tu aies été le seul à te manifester)! Bref...
Donc voici 2 liens grâce auxquels tu pourras télécharger la fameuse vidéo (il faut savoir aller voir ailleurs parfois!):
-http://dl.free.fr/*****
Type du fichier: avi
Taille du fichier: 280 Mo
Durée: 42'48
Qualité: Moyenne,Basse
Version: VF

-http://dl.free.fr/*****
Type du fichier: TS
Taille du fichier: 1287,3 Mo
Ce type de fichier peut se lire avec VLC media player.
Perso, j'ai simplement changé le nom du fichier en remplaçant .ts par .mpeg pour pouvoir l'ouvrir avec windows media player (chuis pas très douée en informatique
!).
Voilà, j'espère que ça marchera (moi j'ai bien réussi !
).
Comme qui dirait: enjoy
!

Je pense que l'eau passant à travers des doigts mal fermés laisse des traces de bulles, non?
Les bulles sont formées par l'air. Donc c'est précisément la prise des membres dans l'eau qui conditionne leur formation d'après moi.
Que les doigts soient plus ou moins serrés, tout dépend de l'air qui a été embarqué. Après, celui-ci s'échappe comme il peut.
Alors effectivement, il y a également la question de la résistance qui intervient. Donc si les doigts sont écartés, on peut concevoir qu'il y ait plus de chance de générer des bulles , car plus de surface de contact, une extrêmité moins profilée (j'essaie de visualiser la chose
). Mais je pense que si le geste est bien maîtrisé, malgré cela, on peut faire pénétrer la main sans entraîner trop de bulles.
Mais bon, c'est un avis très personnel
!

*****
Message modifié par Oléum.
Pas de lien de téléchargement vers des vidéos Copyright-é.
Merci.
Cdlt,
Oléum.
*****
  

bras plié ou bras tendu en phase aérienne ?

L'académisme veut qu'il soit préférable d'avoir le bras bien plié en phase aérienne:
- c'est plus élégant

- cela soulage l'épaule et le bras (qui peuvent alors être très relachés durant cette phase)
- en vertu du principe action/réaction cher à Newton, le fait de garder le bras tendu a tendance à exercer une force non pas exactement dans l'axe de l'avancement mais un peu sur le côté ; cette action oblige à une réaction qui induit soit un effort pour rester bien en ligne soit carrément fait nager légèrement en godille ce qui n'est pas bon! les bons nageurs qui nagent bras tendu ont suffisamment de technique pour éviter cela en faisant en sorte que le mouvement reste bien dans l'axe.
- plus important: dans la mesure où le bras doit rentrer dans l'eau non pas totalement droit mais un peu fléchi pour éviter de faire ce gros "splash" générateur de turbulences et de bulles d'air, avoir le bras bien fléchi en retour aérien permet de bien controler ce fléchissement lors de l'entrée dans l'eau. Là encore certains bon nageurs qui nagent bras tendu arrivent tout de même à éviter ce défaut.

Cela étant, il y a comme souvent en sport des sportifs qui ont des gestes pas académiques et qui pourtant sont plus efficaces que ceux qui respectent l'académisme; c'est parfois le cas pour cette question de bras tendu ou fléchi. Pour des débutants ou semi-débutants, je pense qu'en revanche il faut mieux apprendre bras fléchi, quitte plus tard quand on maîtrise bien la technique s'essayer à nager style "moulin à vent"...

PS : Nager bras tendu est un bon éducatif pour accentuer le roulis.
  

je confirme pour encore l'avoir vu ce midi dans les lignes: les nageurs qui nagent bras tendu ont une tendance à envoyer le bras sur le cote et non pas à la verticale ; toutes les forces doivent aller dans le sens de l'avancement. Les mouvements parasites comme cela sont à éviter. En pliant le coude, on évite plus facilement ce défaut.
  

@HS75
Excuse moi, je ne t'ai pas pris le temps de te remercier d'avoir mis à disposition le docu d'Arte (alors que je l'ai déjà téléchargé il y a une dizaine de jours!). C'est rare de trouver une telle précision des images et des ralentis comme ça dans les films qu'on trouve sur le Net. Je suis très content d'en avoir une copie


@Klapo
Merci de tes commentaires
  

Merci HS 75 pour tes 2 liens .
  

Dans la vidéo, je pense qu'il y a un peu d'intox de Bowman (ou bien d'hypersimplification) quand il dit qu'il a demandé à Phelps de changer sa trajectoire de mains en crawl pour avoir une trajectoire plus droite et directe: en effet, d'un point de vue d'hydrodynamisme, cela me semble être contraire au principe de Bernoulli et au principe selon lequel durant le mouvement le nageur doit chercher à appuyer sur des masses d'eau inertes (plutot que sur des masses en mouvement) pour avoir le meilleur appui possible...En fait, la trajectoire peut sembler directe mais le travail de la main est certainement beaucoup plus subtil.

Sans vouloir paraître cynique, il faut parfois prendre du recul par rapport aux conseils des nageurs en activité sur leurs "trucs": ils n'ont aucun intérêt à partager tous leurs "trucs" avec leurs concurrents; Mark Spitz raconte qu'a Munich durant un de ses entrainements, les entraineurs russes pouvaient l'observer sous l'eau: s'en rendant compte, durant tout l'entrainement, il changea toute sa technique de nage pour surtout les induire en erreur et les empêcher de copier sa nage...
Bon c'est vrai maintenant que toutes les retransmissions sont équipées de vidéo sous-marine, c'est plus dur de dissimuler sa technique.
  

Quand on détaille bien le mouvement de la main (images autour de 8'37'' de la vidéo), on voit bien que la main est relachée et les doigts presque écartés à un certain moment.

Exactement comme une nageoire, la main ne reste jamais perpendiculaire au mouvement: la main s'enfonce bien droite puis le poignet tourne légèrement, la main penche coté auriculaire vers le fond du bassin un très bref instant durant la coulée puis il commence a appuyer sur l'eau avec la main plate perpendiculaire au mouvement pour ensuite faire tourner violemment son poignet tout au long de la poussée (la face interne de la main en vient presque à faire face au mur de coté du bassin) pour ensuite revenir se coller à la cuisse. La main modifie constamment sa position par rapport au sens du mouvement.

Donc il ya un bien appui sur les masses d'eau inerte et principe de Bernouli (un peu comme une hélice dans l'eau). La trajet général est un peu comme un "i" mais la main elle a une trajectoire beaucoup plus complexe. Il applique aussi le principe suivant lequel il faut mieux déplacer une grande quantité d'eau pendant une courte durée qu'une quantité plus faible mais durant une plus longue durée.

On n'arrête pas le progrès
  

La main modifie constamment sa position par rapport au sens du mouvement.
Comme quoi deux spectateurs d'une même scène ne voit pas la même chose
Mais en regardant à nouveau la vidéo avec arrêt sur image, je me suis rendu compte que tu avais raison ! Je ne sais pas si c'est un effet d'optique, mais j'ai l'impression que ce mouvement n'est que le fait de sa main gauche, sa main droite semble avoir un trajet plus "classique".D'ailleurs ça se voit aussi en partie à 13'16'' sur le ralenti (qui confirme l'écartement des doigts).

J'ai aussi l'impression qu'il nage plus en rattrapé que d'autres nageurs de compet, non? Et il est sur un 2 temps.
  

Concernant le rattrapé (surtout dans les images autour de 13'16''), c'est intéressant car du côté gauche il nage en rattrapé et pas du côté droit: quand il respire, il est en FQS (Front Quadrant Swimming; cad que ces deux mains se retrouvent pendant un court instant devant sa tete) (c'est ce qu'on appelle aussi le rattrapé, style de nage très pratiqué par les nageurs australiens). Cela lui permet de s'allonger au maximum lorsqu'il prend sa respiration. Alors que de l'autre coté, il n'est pas en rattrapé. Il y a donc asymétrie du rythme de nage à la fois dans le geste et dans le timing.

Concernant le placement des mains, c'est pareil: il n'a pas exactement le même trajet de main d'un coté et de l'autre.
  

Je posais la même question à mes collègues de travail, deux anciens nageurs de compétition. Voici leur réponse : Les études ont démontré qu'il n'y a pas de différence de performance entre nager le crawl avec les doigts ouverts et les doigts fermés parce que dans les deux cas, la superficie de la main qui déplace l'eau demeure la même.
Personnellement, je pense qu'il est important de garder les muscles des mains décontractés pour éviter les crampes aux mains qui peuvent arriver lorsqu'on nage le crawl longtemps, par exemple pendant une heure, sans s'arrêter, avec les mains trop crispés.
  

Une étude à montrer qu'il est plus efficace de nager avec le pouce à 90°. On n'arrête pas le progrès...
  

Pour le maintenir à 90°, ce n'est pas évident car la main n'est plus bien relâchée.
Il faut forcer un peu et se concentrer pour le maintenir comme cela.
Sur les runs c'est peut-être cool mais pour les endurances, bonjour les crampes...
  

C'est seulement dans la phase sous-marine bien sur une fois la main rentrée dans l'eau...moi ca me parait pas si dur....A essayer...
  

C'est vrai 90° ca paraît un peu extrême. Un angle un peu plus fermé semble plus adapté.
  

C’est formidable ce Front Quadrant Swimming (FQS).
Mon corps, mes jambes flottent nettement mieux parce qu’avec les bras allongés, le centre de gravité du corps est déplacé des fesses vers la poitrine.
Je constate que le mouvement du bras en l’air est plus accéléré pour rejoindre l’autre bras qui est déjà dans l’eau. Il faut que je développe une technique FQS plus lente pour ne pas dépenser toute mon énergie.
  

La lifeguard Katie du YMCA fait un petit S à chaque coup de bras (CDB).
Une autre sirène, excellente nageuse, trace aussi un tout petit S à chaque CDB.
Je constate que le petit S (pas un grand S) me fournit un meilleur appui sur l'eau.

Qu'en pensez-vous ?
  

Qu'il ne faut pas s'éparpiller et nager avec ses sensations...

Trouver l'équilibre horizontal et sentir sentir ses appuis...
  

c'est bien connue les doigts fermés il n'y a pas mieux il suffit de faire le test dans l'eau on pousse la main ouverte il y a moins de résistance donc on avance moins car on pousse moins d'eau mais si on sert les doigts la résistance est plus importante et du coup on avance plus vite après il faut ptrendre la bonne habitude de les serrer puis après on le fait automatiquement sans sans rendre comte.
 

 

Répondre au message

Votre pseudo
Votre email
Sujet :
Message
 

Précédent | Retour | Suivant