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jeudi 19 février 2009
posté par Enzo à 22:00

Le phénomème d '"aspiration ", existe-t-il ? et comment quantifier le travail aspiration ?

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Est-il possible que 2 nageurs de niveaux différent se suivent sur de longues endurances.
Le plus faible suivrais le plus fort grâce à son sillage d'aspiration??
( peut-être si une faible différence existe entre les nageurs mais comment quantifier la différence : 2" au 100m, 4" au 100m, plus??).
Ou est-ce le fait d'avoir un nageur en point de mire qui motive plus sans aucun phénomène d'aspiration? normalement le fait d'avancer provoque un engouffrement d'un volume d'eau à l'arrière du nageur.

Si il y a bien aspiration,
comment quantifier le travail gagné ( énergie gagnée avec le même travail ou la vitesse gagnée )? ça dépend peut être de la morphologie du premier nageur et sa façon de nager ( beaucoup de bulle ).

Peut-on réaliser son meilleurs temps en suivant un meilleurs nageurs?

Comment ça se passe en eau libre.


Merci de donner vos impressions vos convictions vos expériences, je suis curieux.

24 commentaires

  

Je ne suis pas physicien en mécanique des fluides, mais d'expérience, lorsque je suis juste derrière un nageur, les battements de ses pieds créent une sorte de contre-courant ce qui - je pense - rend plus difficile ma propre progression.

Peut-être que cela dépend aussi de la distance à laquelle les deux nageurs se suivent, à mon avis il faut vraiment être tout près pour bénéficier d'une aspiration. Une bonne raison pour chatouiller des pieds ?

Christophe
  

avatar de foulane
foulane
> 7 ans
Moi, j'ai très nettement l'impression d'être aspiré quand je suis vraiment tout juste derrière, quand mes mains tendues touchent quasiment les pieds de l'autre nageur. C'est au point que j'ai parfois du mal à laisser se rétablir la distance entre nous et que je n'arrête pas de lui toucher les pieds alors que je ne fais presque plus d'efforts.
Mais ça peut aussi être une perception faussée par des facteurs psychologiques, comme tu dis.
  

Bonsoir, effectivement tout est relatif et je m'explique par rapport à ma propre experience.
Lorsque je suis derrière un(e) nageur /euse et à +/- la même vitesse de progression :

1. Cela me pousse à non pas forcer mais à suivre la progression (un meneur).
2. Si la personne possède des palmes, j'ai l'impression au premiers abords que cela me casse mes appuis, c.a.d. que mes appuis normaux s'évaporent sous mes mains.

Dans les deux cas : est ce que je vais plus vite ?
- si la sensation de perdre mes appuis se fait sentir derrière un vent de palme, est ce une propulsion en plus sans moindres efforts...?
- Si derriere une personne ma vitesse de progression suit un meneur me fait aller plus vite?

Dans ces deux cas pratique, je pense que une personne au bord du bassin où sur la plage pourrait en juger parc e que c'est une question que je me suis déjà posé et qui reste très subjective.

Cdlt,
Oléum.
  

Même impression que Foulane en crawl, lorsque je suis derrière quelqu'un qui nage à peu près à la même vitesse. Je pense que l'avancée du premier crawleur crée une sorte de dépression derrière lui qui rend la progression plus facile (on ne fait que rejeter plus en arrière une masse d'eau qui a déjà une impulsion dans le même sens). Par contre, c'est moins le cas avec un crawleur sur le dos (notamment parce que l'eau n'est pas propulsée de la même façon, je pense). Et avec un crawleur plus rapide, on ne sent rien d'autre que "l'effet fusée" !

Par contre si j'ai un bon brasseur devant moi et que je suis en crawl, je sens clairement les perturbations de l'eau créées par ses pieds et ça gêne la prise d'appui

  

avatar de foulane
foulane
> 7 ans
Comme lolodansleau, je ne sens l'aspiration que derrière un nageur en crawl, certainement pas en brasse et probablement pas en dos crawlé.
  

avatar de speedoboi69
speedoboi69
> 7 ans
En ce qui me concerne, lorsque j'ai la chance de repérer un bon nageur bien régulier (en crawl) et qui ne crée pas trop de remous ou projections (donc sans palmes), je ne résiste pas à le suivre d'assez près. Le phénomène d'aspiration est peut-être physique, certainement mental !!
  

L'aspiration existe bien en natation: elle permet à un nageur un peu plus faible de "prendre les jambes" d'un bon nageur. A vu de nez, je dirais un écart de pas plus 5" sur 50m en crawl.

PS C'est bien sur sans commune mesure avec l'aspiration à vélo où on peut économiser jusqu'à 30% d'effort en étant derrière un autre cycliste.
  

L'aspiration laterale de la ligne et du mur existent aussi, et du nageur qu'on depasse... tous font qu'on est attiré et qu'il faut un certain effort pour s'en decoller. je trouve qu'il est plus facile de faire des series de crawl cote du mur, je pense que c'est du a l'aspiration laterale
  

Je n'ai jamais eu l'occasion de tester ce phénomène d'aspiration (ou de drafting, comme qui dirait).
Un petit article sur le drafting:
http://www.savoir-sport.org/savoir_sp...
D'après celui-ci, le drafting favorise surtout les meilleurs nageurs et les nageurs minces. Donc pas pour moi lol!

Perso, coller ou être collée, j'aime pas trop ça et je me débrouille pour éviter d'être(ou alors le moins longtemps possible) dans ces situations!
En général, si je me retrouve derrière qq'un, c'est parce que je vais plus vite, donc je suis forcément plus relax en restant derrière. Si c'est qq'un qui nage plus vite que moi (parce qu'il est parti juste sous mon nez par exemple), je le laisse prendre un peu de distance pour ne pas subir les remous de ses battements. Oui, c'est surtout ça qui m'embête, c'est gênant pour prendre sa respiration. Et comme Christophe, j'ai l'impression que ça crée un contre-courant.
Si je me retrouvais juste derrière qq'un qui va un chtit peu plus vite que moi, j'éviterais d'être dans ses jambes de toute façon, pour ne pas être embêtée au virage en bout de ligne.
Faudrait que j'essaie tiens, mais pour ça, il faut déjà trouver le nageur approprié!
Je n'ai pas encore testé l'eau libre...

En ce qui concerne l'aspiration du mur, c'est vrai que j'ai l'impression d'être plus facile lorsque je longe celui-ci que sur l'autre côté de la ligne. Mais est-ce à proprement parler un phénomène d'aspiration? Et non pas juste parce qu'il y a moins de remous?
Peut-être est-ce également à cause des carreaux qu'on voit défiler et qui donnent davantage l'impression d'avancer?

Mais toi, Enzo, quel est ton avis sur la question? Car tu ne sors pas cette question de nulle part, ça ne s'invente pas!
Tu veux améliorer ton chrono en te faisant drafter
?
  

HS 75

J'ai juste un ami qui est normalement plus faible que moi, mais il me colle tout simplement lors de nos entraînement. ( j'aime ça, ça me force a accélérer le voyant toujours derrière ).
Plus moyen de le décrocher.
Je lui dis : bientôt tu va aller plus vite que moi! Tu t'améliore beaucoup !
Il m'a répondu que non, grâce à l'aspiration il sais me suivre mais si il décroche, je vais lui prendre 1 tour, bref 50m puis il va raccrocher la loco.
Je suis resté sceptique.
Voila pourquoi je pose la question.
  

une autre consideration : je me suis aussi demande si les bulles d'air provoquees par les battements du nageur devant dans certains cas ne facilitent elle pas la nage ? en apportant de l'oxygene, ou en creant un "tapis" de bulle qui ameliore la portance.
Concernant l'aspiration du mur, c'est vrai que ca peut etre + psychologique qu'autre chose, d'autant plus qu'on voit on repere qui defile + vite que le reste, mais j'avais deja entendu que faire des ondulations en apnee au fond du bassin en rasant les carreaux etait + rapide que en eau "moyenne". Alors mythe ? De meme pour les piscines avec une fosse (ou un changement brusque de profondeur) qui fait ralentir a la surface. Personnellement quand je fais des series je les commence du cote profond, j'ai une meilleur sensation d'acceleration sur le depart.
  

Moi j'ai remarqué que je vais toujours plus vite dans un sens que dans l'autre mais pourquoi?
  

Moi aussi, comme Enzo, j'ai parfois une super sensation de glisse dans un sens que je ne retrouve pas dans l'autre sens, c'est bizarre quand même!
C'est peut-être car la piscine est en pente, c'est plus facile en descendant!

@+
  

pour un autre info,

il y a des piscine ou l'effet est plus marqué.( différence de vitesse d'après le sens des longueurs )
Ca vient peut-être du refoulement des bouches d'eau filtrée? ou piscine avec toboggan qui implique un grand refoulement d'eau et un flux dans la piscine?
J'ai constaté ça justement dans une piscine ou il me semble qu'il n'y a que des bouches d'un seul coté et l'eau sort avec beaucoup de force.

Mais alors en compet, ils arrêtent les pompes?
  

avatar de foulane
foulane
> 7 ans
Moi aussi, je vais presque toujours plus vite dans un sens que dans l'autre. Je crois qu'il y a plusieurs facteurs.
1 - psychologique : puisque je m'attends plus ou moins à moins bien nager, j'ai un peu tendance à me crisper d'emblée, donc de mal partir, donc de me crisper encore plus...
2 - un couloir à côté où l'on nage la brasse. J'ai toujours peur de prendre un coup de pied là où vous savez et ai tendance à me recroqueviller (reflexe paradoxal puisque contre-productif en milieu aquatique et à l'horizontale mais hérité de ma vie terrestre et debout).
3 - la pente, justement. Etant ancien quasi-aquaphobe, je pense avoir quelque part dans l'incoscient l'impression que le sol se dérobe. Donc, je suis moins à l'aise dans l'eau, plus crispé etc. etc.
  

Cela dit, à Keller, j'ai remarqué que je mets 0.5 cycle de bras de PLUS sur les premiers 25m en partant du côté du petit bassin que sur le premier 25m en partant du côté des plots (fond de la piscine) (8 cycles par rapport à 7,5 cycles en glissant bien).

Mais je crois que cela n'a rien à voir avec l'aspiration ou la profondeur du bassin (qui est bcp plus profond du côté des plots de départs) mais simplement au fait que je me repère par rapport au mur séparateur au fond du bassin qui bascule: il doit sans basculer du côté des plots de départ ce qui expliquerait la différence et le cycle de bras en plus (1m environ).

Faudra que je vérifie la semaine prochaine qd Keller réouvrira.
  

Salut Klapo,

Tes cycles de bras sont différent d'après le sens mais au niveau de la vitesse et du temps par longueur sur une endurance, c'est le même phénomène? Vas-tu plus vite dans un sans que dans l'autre sans le vouloir réellement?

Je suppose que oui sinon ça serait bizarre

Certainement que tu vas plus vite en partant des plots car - de coups de bras sans vraiment le vouloir?
  

Désolé pour l'orthographe,
je vois très bien mes vilaines fautes mais je valide les messages sans les relire
puis je suis spectateur du désastre.
je vais essayer de m'appliquer, je n'aime pas ça.
  

Suivant mon expérience et mes souvenirs de mécanique des fluides, je dirais qu'il y a bien une aspiration qui se crée près des nageurs.

D'un point de vue physique lorsqu'on nage il existe plusieurs résitances:

*résitance de trainée:
-à l'avant du nageur , cela est dû au "profil" du nageur à son aérodynamisme ou plutot aquadynamisme (?) tout comme comme le fameux Cx des voitures
-à l'arrière du nageur, généralement sur les côtés; il y a des remous /perturbations qui créent des dépression et donc une aspiration. cette aspiration est d'autant plus grande que l'arrière est mal profilé... comme lorsqu'on double un gros camion sur l'autoroute !

*résitance de vague: le nageur en déplaçant l'eau crée une pente de liquide qu'il doit remonter (la crête de vague est plus important à l'avant qu'à l'arrière)

*resitance de frottement: qui est tout le long de la surface de contact entre le nageur et l'eau.. sur une fine couche le long de cours l'eau est toute perturbée et crée des frottements.

Si l'on suit un nageur, on bénéficie donc de son aspiration, plus ou moins important suivant sa nage, et peut être d'une resistance de vague plus faible si l'on arrive à bien surfer sur la vague du nageur devant.

La dépression se crée très près du nageur, juste au niveau des pieds, d'où la nécessité d'être tout contre le nageur de devant. Par ailleurs elle est importante si l'arrière du nageur n'est pas très "aquadynamique". En effet cette dépression freine aussi le nageur. D'après nos expériences il semble donc que le crawl crée plus de dépression que la brasse


voilà le phénomène expliqué avec les mains


++
pinky
  

avatar de foulane
foulane
> 7 ans
Pas mal toutes ces explications ! Se pose alors une autre question : celui de devant qui "aspire", est-il ralenti par celui qui le suit ?
  

Le phénomène d'aspiration ralentit un tout petit peu le nageur qui "aspire" donc la perturbation du nageur suivant doit être vraiment négligeable.

en repensant à la nage en bord de bassin, je pense qu'il n'y a pas d'aspiration mais un phénomène de réflexion d'onde sur le bord du bassin.
en mécanique des fluides, le bassin de piscine est l'exemple par excellence.
en effet lorsque l'on nage on émet des ondes qui se propagent à la surface et en profondeur et ces ondes s'atténuent au fur et à mesure de leur propagation. Mais lorsqu'elles rencontrent un obstacle (typiquement mur ou sol) elles sont réfléchies.
Lorsque l'on est près du bord ou dans le petit bassin, l'onde réfléchie n'est pas négigeable mais dès que l'on s'éloigne un peu du mur ou que la piscine devient profonde l'onde réfléchie est trop atténuée pour être ressentie.
L'onde s'atténue avec le carré de la distance.

Autre détail, l'onde réfléchie est en opposition de phase avec l'onde incidente (celle générée par le nageur): ça veut dire l'onde réfléchie faite une bosse lorsque l'onde incidente elle fait un creux. c'est pour ça qu'on la ressent lorsqu'elle n'est pas trop atténuée par la distance.

En général l'onde réfléchie perturbe la nage c'est pour cela qu'en compétition les lignes du bord sont neutralisées, et la ligne centrale est la meilleure car celle moins sujette aux reflexions.

J'espère que mes explications sont restées compréhensibles


++
Pinky
  

Brillante explication de Pinky..j'ajouterai que les turbulences générées par un nageur dans la ligne d'un autre nageur peuvent en effet fausser les résultats. Dans le relais 4x100m de Pékin, certains ont ainsi dit que le dernier relayeur américain avait bénéficié de la vague d'Alain Bernard. A chaque olympiade, on essaie d'améliorer les lignes de séparation pour éviter au mieux ce genre de phénomène. Même chose pour les rebonds contre les bords du bassin et au fond du bassin.

Voici un description du bassin de Pékin sur le sujet: on arrête pas le progrès!

"Le bassin olympique de Pékin mesure 3 mètres de profondeur, au lieu de 2 habituellement dans les bassins de compétitions. La profondeur supplémentaire est conçue pour diminuer la résistance de l’eau subit par les nageurs en les isolant de la turbulence qui rebondit dans le fond du bassin (Longman & Kolata7, 2008). Pour les compétitions internationales majeures, comme les Jeux Olympiques, le bassin est composé de dix lignes d’eau, au lieu de huit. Les deux lignes d’eau extérieures vides servent d’amortisseur, empêchant les vagues de ricocher, les dispersant au lieu de créer un flux à la surface de l’eau. Les bouées en plastique qui séparent les lignes d’eau sont conçues pour diriger l’eau de haut en bas au lieu de vers l’extérieur. Les plots de départ antidérapants permettent de faciliter un décollage propulsif."
  

Alain Bernard au JO de pekin au relais à bien perdu car l'americain c'est collé dans la vague produite par ce dernier pour le doubler dans les derniers metres à la touche
  

avatar de blackeyescreep
blackeyescreep
> 2 ans
moi je pense que sa doit exister et une façon pour en être certain c'est la congoléxicomatisation des lois des marchés anticonstitutionels.

Cordialement Eddy Malou
 

 

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