Le site pour tous les nageurs !
 
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jeudi 12 juillet 2012
posté par grosse_baleine à 18:33

Que se passe-t-il dans la tête d'un 'nageur' qui part juste quand t'arrives au T ???

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Tu nages, t'arrives au T, et là 'paaaaaf' un type démarre sa longueur (quand bien même il nage à 2 à l'heure, il démarre juste avant toi...)
Rien de bien méchant ok, mais pénible quand cela se produit 10 fois, 15 fois, 30 fois voire 100 fois durant une séance...

Pourquoi fait-il cela ???

153 commentaires

  

100 fois ! c.a.d 100 * 100 mètres ça fait 10 km ! euuuu...., qui d'autre, à part toi, fait 10 km dans une séance ?
Avais-tu le soleil dans le dos GB ? Parce que dans ce cas je te dirais de ne pas t’inquiéter , que c'était peut être juste ton ombre
.
Ou c'est une personne qui veut se mesurer à toi


Sinon moi je le fais mais juste entre 2 nageurs plus lents que moi
!
  

d'abord tes n fois sont proportionelles à tes distances


puis...c'est pénible....comme tu dis


leurs neurones tendent vers 0 dans un espace de mesure ouvert et infini !

on peut rien faire vers cette ignorance, tu sais
  

J'adapte mon comportement dans l'eau avec les attitudes des nageurs envers moi.
Celui qui me laisse passer au T (avec le sourire, oui ça arrive) ne sera pas doublé de la même façon que celui qui t' "embête (rester poli @oléum) à chaque dépassement ou au T.

Je rejoins l'illustre MobyDick que je n'ai jamais croisé : ce nageur veut se mesurer à toi. Mais juste pour quelques mètres

Ca arrive, certains font un départ canon mais au bout de 35-40m, il n'y a plus personne
  

Peut-être que ce sont des personnes qui ne supportent pas l'idée de se faire dépasser et surtout pas au salon de T
. Ou bien cherchent-ils à attirer ton attention ?
  

- Soit l'hypothèse Gemma est la bonne.
- Soit le nageur lambda considère que la priorité est à celui qui démarre et non à celui qui vire, comme ce n'est précisé nulle part (ça ne couterait rien mais on remarque tous les jours que le bon sens n'est pas une qualité courante parmi les responsables des piscines parisiennes, suivez mon regard ...) on peut lui accorder le bénéfice du doute.

En général quand tu les as doublés 3 ou 4 fois ils laissent passer même s'il y toujours un ou deux irréductibles qui ne comprennent que lorsqu'on les a "tassés gentiment".

Ceci dit, bienvenue sur le forum GeeBee !
  

Je tiens à préciser que j’ai laissé, et à plusieurs reprises, passer devant moi au T : GB(10 000 fois
), Gemma, vincentf, djedj, mirrouf, nymphea, cosmogol et beaucoup d’autres car ils étaient plus rapides que moi
. Pourquoi … ? Pour leur éviter un énième dépassement et un risque de collision. Je fais souvent le régulateur au T mais uniquement quand je ne gêne personne.
Ma règle est simple, c’est maximum 2 au T et uniquement quand l’autre personne est à une extrémité. Si elle est au milieu, je repars si c’est possible sinon je change de ligne pour laisser la place à la personne qui arrive pour effectuer son virage.

Et je voulais aussi ajouter que …j’aime définitivement les expressions que gemma utilise
tendent vers 0 dans un espace de mesure ouvert et infini !

  

Dis donc MobyDick, tu m'as laissé passer au T... Tu sais que c'est moi... (car je sais qui à du te le dire, mais ça reste entre nous ) et tu ne me salues pas... Je suis déçu là...

La prochaine fois que l'on se croise à Berlioux, ça serait très gentil de ta part de me saluer...
Je t'en remercie d'avance...


Sinon pour en revenir au sujet, il m'est arrivé la même chose ce midi, une première fois... Bon je me dis on vient de faire les présentations, je me dis que la prochaine fois il me laissera passer et ensuite vient la deuxiéme fois aussi lourdingue... Pour bien lui faire comprendre car je n'avais pas très envide de verbaliser ma gène, je l'ai bien tassé sur le mur... Il se débatait et ne comprenait pas se qu'il se passait...

C'est le language par la gestuelle, de temps à autre ça fonctionne mieux que par la bouche...

Parfois c'est peut être pas mal de se mettre à un niveau de language plus basique...
  

Aprés vouloir savoir ce qu'il se passe dans la tête des gens à se moment là... Il vaut peut être mieux ne pas le savoir mais marquer "son territoire" avec ceux qui manquent de bon sens... En tout cas à Berlioux c'est comme cela que ça se passe généralement et tout les nageurs comprennent généralement les choses...
  

Bienvenue, GeeBee, oui c'est un grand sujet de réflexion qui touche à la connaissance des rouages de l'âme humaine et je me souviens que nous nous sommes déjà interrogés sur ce site, justement sur ce point précis...Que se passe t-il dans la tête de la personne plus lente qui démarre juste devant la personne plus rapide au T ? Si j'ai bonne mémoire, personne n'avait la réponse vraie de vraie car tout le monde avait une explication différente.

Cela fait des années que personnellement j'étudie le phénomène et ça m'intrigue toujours autant..;
  

je pense que souvent c'est un truc impulsif, pas réfléchi.

la personne voit "Quelqu'un qui arrive" et veut laisser sa place au T...

Ou alors profond dans son cerveau reptilien se trouve la sensation irréfléchie qu'elle doit être la première...moi d'abord!

Souvent ce sont des hommes, qui démarrent lorsqu'ils voient une femme, et s'ils sont plus lents, ça veut dire je ne veux pas reconnaitre que je suis plus lent il n'en est pas question je ne saurais passer derrière une femme...

Dans la même veine, tu as la dame en brasse gynéco qui non seulement démarre avant toi, mais encore se met bien au milieu pour qu'on puisse pas la dépasser et pour bien montrer qu'elle est là...
  

il se passe la même chose que dans la tête d'un poule, lorsque celle-ci
prend la décision de traverser la route au moment ou passe la voiture
  

Ces comportements sont calqués sur les comportements typiques de beaucoup de personnes et se retrouvent dans tous les domaines...je rapproche ça des comportements des gens qui ne savent pas bien faire quelque chose (là : se comporter dans une piscine où l'espace est réduit et où il faut des règles strictes) mais ne veulent pas le reconnaitre humblement : C'est déjà une grande preuve d'intelligence et d'ouverture que d'essayer de comprendre les codes et les usages de l'endroit où on se trouve ou de la chose qu'on est en train de faire...Ca va avec la soif d'apprendre...Heureusement aussi qu'il y a plein de gens O.K....Ca rassure..;
  

Là, BLONDIN a écrit un truc vraiment marrant
  

en plus c'est vrai, ça doit être ça, exactement...
  

Ma petite théorie personnelle, c'est que l'éjecteur précoce de T n'a pas conscience que vous arrivez au T à une vitesse qu'il n'imagine d'ailleurs pas concevable sans l'aide d'engins motorisés... Tout ce qu'il voit, c'est qu'il attend au T depuis des lustres pour pouvoir s'élancer dans une ligne vierge de monde, parce que c'est ça qui le fait ..."kiffer": c'est d'avoir sa ligne pour lui quand il s'élance.
Et vous vous arrivez à toute allure pour lui contester ce droit ?!? Il est donc plus que légitime qu'il se jette juste sous votre nez, alors que vous tentez sournoisement de profitez de l'espace QU'IL A CREE à la sueur de son attentisme.

C'est la seule conclusion à laquelle j'ai pu arriver après avoir maintes fois, jour après jour, été confronté (ou plutôt culfronté) au même énergumène atteint du syndrome d’éjection du T précoce le midi à Saint-Germince-encore-lui.
  

L'explication de thedude se tient aussi..
  

J aime bien le cul (le cou) de la poule... Celui de l éjecteur précoce...et celui qui cède sa place.... Celle qui veut attirer l attention (je dis ça en temps qu mec hetero mais ça marche pour tous) Et celui qui veut se mesurer... Sont tous possible... Après voilà il est possible de faire comprendre que c est pas bien... En language verbale... Mais aussi en language du corps...
Ex : celui qui veut se mesurer à toi, ne récidive pas si tu le mouche proprement...
Celle qui veut se faire remarquer pareil si tu lui montre que tu l à déjà remarqué mais que t es pas interressé etc....
En gros y'a qd même moyen de communiquer de manière plus ou moins sympathique .... Pour que le message passe .... Et si on y croit un peu... Peut être peu t
On espérer que le message se propage...

Un autre exemple, ce soir trois super, magnifique, nageurs.com ont débarqué gentiment dans un couloir... Et sans même chercher à faire passer le message, le message est passé tout seul... Les gens leur ont au fur et à mesure laissé le couloir... Puis deux couloir.... Puis trois... Ils ont fini donc avec un couloir chacun....
Ils ont forcé le respect .... Sans faire exprès

Enfin bref... Ils étaient presque divin
....
  

Et la prochaine fois, on enlève le "presque" !!!!
  

Que se passe-t-il dans la tête d'un 'nageur' qui part juste quand t'arrives au T ???

réponse:

"Ouais, ouais, il arrive, il approche, il approche, plus que quelques mètres, allez, allez! attention, c'est bientôt à moi, bientôt à moi, il va faire son virage, il est tout prêt maintenant!! YES, J'Y VAIS!!!
HA HA HA HA je m'en suis fait encore un!"

Plus sérieusement, j'ai souvent l'impression que la personne qui fait ça pense qu'on nage en relais, c'est à dire que je vais m'arrêter au bout du bassin et qu'elle doit continuer à ma place.
Quelques rares fois, on tombe aussi sur un gars (c'est toujours un gars) qui veut faire la course. Et là ça peut être marrant.
  

@dude (quelle écriture !!) : ta pensée est bonne pour les nageurs qui nagent vite ou veulent faire du pap sans avoir à doubler (c'est plus difficile) pour avoir le champ libre.
Ça évite de doubler, mais Gb veut sans doute parler des nageurs qui se croient rapides et qu'il finit part doubler avant le 50m. Mais pour ça, il faut que tu en dises plus
  

Lol "ejecteur précoce"

Mon avis rejoint ceux de gemma et blondin, à savoir la reponse à la question de Gee Bee est "rien". La plupart du. temps, le type en question ne t'as même pas vu arriver, et de toute façon il s'en fout complètement. Les cas d'égos hypertrophiés sont je pense assez rares... c'en est d'ailleurs presque dommage car il est toujours agréable de foutre la misère à ces gars qui se prennent pour des mâles alpha


Never mind the bollocks and keep skimming
  

entre alphas, betas, gammas, lambdas,...on est tous dans la folli grècque...

on pourra pas changer ces comportements. tu vas tjrs trouver qqun après qui fera pareil car même si tu fréquentes tjrs la même piscine, le reste d'usageurs change tous les jours et donc il y a tjrs une proba pour que ce nageur type vient te déranger
  

Ejecteur précoce de T, agité du T, coupeur de T, ou tout simplement salcon de T, il pratique le Start&Flop. Son profil mental est digne d'étude et méritait un fil dédié. Merci de l'avoir ouvert !

J'ai la chance d'avoir pu observer des cas rares de coupeur de T revendicatif: il démarre pendant le virage et se scandalise parce que le vireur est reparti à coté de lui au lieu de s'arrêter. Autre variante: le coupeur de T croisé, qui part de la gauche et fait une queue de poisson dans le dos. Dans les deux cas, nous étions 3 ou 4 dans la ligne et le sujet avait donc tout loisir de démarrer à un autre moment.
Bien-sûr ce sont des cas extrêmes qui relèvent de la pathologie lourde, mais qui permettent de mettre en lumière les composantes narcissiques et agressives du patient.
  

gee-bee,
l'éternel débat. quelques explications spontanées :
- la reconnaissance sociale(ou sportive): "je nage comme toi(même si je vais moins vite), je suis dans le même couloir que toi donc j'existe(et je fais en sorte que tu me vois)". ainsi que:"tu n'es pas le seul à nager: moi aussi!".
- "on fait la course (même si je m'arrête au bout de la longueur, exténué)?"
- j'ai vu certains nageurs attendre afin de partir en même que moi; ceux-là ne se rendent pas forçement compte qu'ils gènent. ils veulent juste comparer ta vitesse à la tienne. en général, ils ne tiennent pas longtemps (surtout la tienne!).
- bien sur il y a les aigris et les frustrés car ils sont un peu jaloux que tu sois plus rapide et que tu puisses faire autant de longueurs sans t'arrêter; ceux là rejoignent un peu le premier point. mais c'est aussi un pb d'égo...
- les distraits et les hyper-concentrés: ceux là sont dans leur monde; ils ne voient personne. on les rencontre souvent au milieu du bassin, occupés à suivre la ligne noire.

un test à faire serait de s'arrêter à mi-distance afin de savoir si la personne vous a vu.
dans la pratique, ca arrive quand un crawleur(plutôt lent) ne voit pas un dossiste...
le problème reste le même: un habitué(rapide et endurant) sera plus attentif à ceux qui l'entoure; normal car il double souvent et dans le cas contraire, il saura quand et où il sera doublé et il fera en sorte de ne pas gèner le doubleur.
Au T, il sera où se placer et par qui il pourrait être géné lors de son demi-tour.
pour les autres (ceux qui nagent à moins de 2km/h comme tu dis), ca ne leur arrive jamais, donc pourquoi s'en faire ?
Aprés moi le déluge...

il m'est arrivé une fois de me faire carrément arrêter au T (si si:en m'attrapant le bras) par un piêtre(vitesse et technique) crawleur et de m'entendre dire que je n'étais pas tout seul et qu'il fallait que je fasse attention aux autres; je n'avais même pas frôlé cette personne.

J'ai aussi reçu un coup volontaire(mais sans grande méchanceté) de planche sur la tête par une palmeuse qui sans doute ne supportait pas de faire doubler dans la ligne dite "palmes/nageurs rapide". Elle m'a dit que je n'étais pas tout seul à nager... Pour me forcer à m'arrêter, elle s'était mise devant moi au T.
  

Oui tu as aussi celui qui vient dans la ligne plaquette (alors que tu nages seule tranquille) alors qu'il n'a pas de plaquettes et qu'il y a trois autres lignes VIDES dans le basin !!!!
Sinon des cas qui relèvent de la pathologie lourde j'en croise tous les jours en nageant et en conduisant
  

Coucou tous,

Ce que je trouve regrettable, c'est que cela peut concerner des habitués qu'on a repérés d'une semaine sur l'autre et ont depuis des mois et des mois ces mêmes pratiques...
D'autant plus que très souvent, il peut leur arriver d'observer des pauses relativement longues et que c'est que lorsque bibi arrive pour culbuter qu'ils redémarrent en trombe...
Je me dis alors que notre régularité les motive ou les culpabilise : "Allez, j'y vais... dans 5 secondes... 5 zzz... 4 zzz... 3 zzz... " (et donc deux minutes se passent), bibi arrive et a eu le temps de faire ses 2 allers-retours ... et hop là "ça y'est c'est parti, JE SUIS MOTIVE je fais ma longueur !! youhou !! ".
Effectivement c'est rageant, car éviter d'attendre 4 secondes après 2 minutes en cédant le passage, il pourrit littéralement la longueur... puisque bibi s'énerve, accèlère et dépasse la plage d'endurance...
Bon, point positif, ça fait accélérer et progresser... :ô)

D'accord avec papillonista, c'est dommage que certains(es) ne cherchent pas trop à comprendre ou deviner les bonnes pratiques ou comportements.

J'aime pas trop faire des réflexions à ces occasions car j'ai pas envie que ces personnes que je considère comme ignorantes se disent : "pour qui ils se prennent ? ils se la petent ?" puisque l'absence d'attention au préalable (s'agissant d'habitués) ne présage rien de bon pour une remise en cause...
Mais je vais y réfléchir :ô)
  

Toutes les théories ci-dessus se tiennent, d'ailleurs il doit exister plusieurs comportements bien différents. J'ai souvent pensé aussi que celui qui fait ça est persuadé que, de toutes façons, il ne gênera pas car j'allais m'arrêter. Sauf que non, comme beaucoup je préfère enchainer. J'ai eu droit moi aussi à un psychopate, avec lequel la collision n'a pu être évitée (j'étais persuadé qu'il n'allait pas démarrer, alors que souvent je le sens venir de loin quand il commence à remettre ses lunettes 5 secondes avant mon virage). Et là ce cas psychologique n'a pas trouvé mieux de hurler "mais vous êtes complétement fou !". Là ça commence à faire peur.
  

En gros vous mettez en évidence des comportements de novice qui ont des motivations qui sont à l'opposé des vôtres et des miennes par la même occasion...
Mais c'est le lot des piscines municipales qui accueillent tout le monde en horaire public... Il faut donc faire avec...

Ce midi j'étais seul dans ma ligne d'eau. A un moment donné 2 nageurs sont arrivés pour nager 100 mètres dans la ligne où j'étais. Ils n'ont pas trouvé mieux que de commencer à nager quand j'arrivais pour faire ma culbute. En fait je suppose qu'avant de s'élancer, ils m'ont observé nager et sont parti comme des dingues pour essayer de nager plus vite que moi mais ils n'ont fait que me gène dans mon virage suivant... C'est sur que là les motivations ne sont pas les mêmes... Ils viennent pour s'amuser et moi juste pour avoir ma dose d'activité...

Heureusement que ce petit manège ne dure pas...
  

Personnellement je pense qu'il peut également s'agir d'un "défi personnel" de la part d'un nageur en manque de motivation.
Je m'explique : ce dernier arrive en bout de ligne, fatigué, il voudrait rempiler pour un tour car c'est pour cela qu'il est venu, pour nager, problème : il est fatigué et s'accorde donc une petite pause. Mais il se connait et sait pertinemment que s'il ne se fixe une limite sa pause risque de durer. Il voit alors un nageur à l'approche, son esprit ne fait ni une ni deux, il se dit "bon allez dès que ce nageur arrive au bout je me relance pour une longueur".
Comme l'ont dit certains plus haut, il fait partie de ceux qui ne se préoccupent pas ou très peu des autres nageurs. Il ne pense pas que cette personne pourrait être plus rapide, il voit dans cette arrivée au T uniquement un élément déclencheur pour se motiver à repartir (cela pourrait tout aussi bien être l'aiguille d'une montre qui passerait sur le zéro ou tout autre élément qui se produit de manière régulière).
  

On peut faire une enquête scientifique et interroger systématiquement un pannel de nageurs faisant ça, trés courtoisement et sans agressivité, juste pour savoir
  

avatar de lirelle
Lirelle
> 4 ans
il y a juste des gens qui sont seuls au monde et ne se posent même pas la question car ils ne "voient" pas les autres (sauf quand ils ont BESOIN de quelque chose ;o)
  

Je me suis très très souvent fait la réflexion : la piscine, c'est comme la route...
C'est peut être alors une histoire de priorité à droite, tout simplement :ô) alors demandons des panneaux "cédez le passage..." !
ils sont souvent à droite dans le sens du départ...
  

Sans aller jusque là afficher quelque part les règles de courtoisie dans les lignes, ça réglerait sans doute en partie la question.
Dans ma période "nageur occasionnel" j'en avais jamais entendu parler.
  

Oui, un affichage s'impose.
  

Pour le bassin test, Suzie semble idéal. C'est le lieu de tous les tests : plaquettes interdites & Cie
  

maintenant on passe pas mal de temps à regarder les affiches pour voir bien dans quelle ligne on peut nager c'est rigolo de voir les gens quand ils arrivent et commencent à lire tous les panneaux hesitant !
  

Le truc intelligent, apparemment, c'est qu'ils ont remis la permission pour le crawl rapide et le dos dans la 2...Il était moins une...
  

Plutôt que de partir dans des hypothèses plus ou moins plausibles, il faudrait certainement s'arrêter une fois ou deux à la fin de la ligne en même temps qu'un gars qui vous a fait ce coup et lui demander pourquoi il fait ça. A l'échelle du site nageurs.com ça ferait un super sondage, non?

A mon humble avis, ils ne savent même pas pourquoi ils le font donc la réponse risque d'être "Je pars quand je veux et je vous emm....!"
  

@ rouletabille : c'est encore une hypothèse, ça, non?...
  

C'est vrai que c'est une hypothèse en effet. J'avoue que je n'arrive absolument pas à m'imaginer les raisons qui poussent les gens à agir ainsi!
Je le fais moi aussi parfois, mais uniquement quand je suis dans mes séries genre 10 fois 100 ou 10 fois 50 avec l'oeil sur le chrono et que je vois un nageur qui pourrait me ralentir arriver au mur quitte même à abréger ma récupération entre 2 séries.
Mais même en ce qui concerne l'aspect compétition, si je vois qqun qui va vite et que motivé par une insoluble envie de le doubler comme on aurait une envie pressante d'aller aux toilettes (l'envie de doubler à tout prix m'arrive très rarement car je suis concentré sur mon entrainement, ma nage), je préfère le laisser passer au T plutôt que de partir avant lui et le doubler par la suite: car c d'autant plus kiffant de le rattraper et de le doubler par la suite!
  

Enieme hypothèse:
N'aimant pas les remous et les bubulles, ce qui veut dire qu'on bat très très mal des jambes... il vaut mieux pour eux partir devant que d'avoir l'impression de passer après une machine à laver...
Solution : les dépasser et ralentir !
ARF !
  

Une chose est quasiment sûre : les coupeurs de virage ne font pas de l'endurance, sinon il comprendrait leur douleur.
  

Je crois que la réponse qui doit venir à cette question 'qu'est ce qui se passe dans la tête d'un nageur qui part juste quand t'arrives au T' est : RIEN...

Le vide sidéral, quoi...

On peut pas demander à quelqu'un de faire deux choses à la fois : penser et nager...


Non?...
  

Y' en a qui ne font ni l' un ni m' autre
  

Alors là... ni l'un ni m'autre : nageurfélin, tu as bu l'eau de quelle piscine ?
  

Je crois que pour cette personne , on est invisible, il ne doit même pas voir le nageur qui arrive...

il y a des automates..mais plutôt, on nage et au même temps on pense...comment on fait autrement ?

là je comprends pourquoi tu as cette vitesse djedj....tu mets toutes tes neurones à faire rien d'autre pour avoir toute l'energie aux muscles qui travaillent à fond....
je dois penser trop alors.....
  

Ca doit être ça...


Cesse de penser, tu verras tes chronos s'améliorer...
  

Il faut au moins penser à sa nage... Enfin moi je ne pense qu'à cela et à éviter les autres...
  

Parfois il est bon de laisser quelqu'un passer devant. Cela permet de jauger sa vitesse et de savoir s'il est doublable facilement ou pas.
Je pense que beaucoup oublient parfois que la piscine est un lieu "public" avec des gens aux styles et vitesses de nages très différents. Et qu'à défaut de la jouer "<°))))< de natation" il faut savoir nager avec tout le monde, peut importe la vitesse. Et pour ceux qui s'énervent parce que d'autres ne le voient pas comme ça, personnellement, je me dis qu'il vaut mieux être pour sa part doublement attentif autant pour soi que pour ceux qui ne prennent pas la peine de le faire. Cela évite des embarras et collisions potentielles...
  

Moi j'aime bien être concentré sur les sensations, ce que je fais...c'est pourquoi je déteste nager quand c'est la foule, il faut tout le temps surveiller par ce que les gens nagent plutôt mal.

Le pied c'est quand il y a quelques personnes dans le couloir mais que tout le monde s'entend bien, personne ne se gêne, on se croise sans problèmes, chacun est à droite...Là c'est cool..;

Sinon, pour moi, une session de natation me vide la tête à coup sur...C'est comme de passer par un tamis, de renaitre...Renaitre chaque jour aide à laisser les jours passer...Nager opère une rupture, et après la session, c'est comme si on rentrait de nouveau dans sa peau...Vraiment c'est trés particulier..;
  

Papillonista tu me remémores un cours de communication pendant lequel j'avais développé une présentation des bienfaits de la natation. Un des arguments fort de ce sport c'est le retour inconscient dans le ventre de sa mère ...
  

Ouais, c'est sur, c'est bien connu...On retourne dans le liquide amniotique...Ca vaut le coup, quand on doit assumer une vie de chien (wouf wouf), jour après jour...Faut au moins ça..;

C'est une renaissance quotidienne...C'est pourquoi, politiquement parlant, on aimerait avoir la possibilité de nager réellement sans problème...Une gageure...
  

djedj : cesser de penser pendant q je nage....ufff diffcile...et puis tu crois q je suis lente à cause de penser ?
  

c'est intéressant ça "la présentation sur les bienfaits de la natation"
peux tu nous en dire plus snoop77 ?

thanks a lot
@@@
  

Rien de bien intéressant Nympheas.
Je participais à une formation de communication, module "savoir vendre son CV". J'étais élève, hein.
Et un des exercice, filmé bien évidement, était de présenter et de vanter un thème de prédilection. J'ai choisi la natation. Mais ne me demandes pas ici même de refaire cet exercice.
  

Oh si !! S'il te plaît, Snooooop !!!
  

Ne te laisse pas avoir par le miel des a abeilles, snoop77 dont le but est de t' attirer dans un piège telle une araignée dans sa toile
  

NF merci d'être venu à ma rescousse. De toutes façons la vidéo a du être détruite depuis.
  

Pfffffffffffff ! Quel courage les gars !!!!
  

J'ai eu une variante amusante ce matin. J'arrive au T, une femme au bonnet rouge qui se reposait décide de repartir juste avant moi mais je me suis retourné à la vitesse de l'éclair. Elle a Gueulé car semble t'il je lui grillait la politesse... Je lui suis passé devant pour la rattraper à nouveau trois longueur plus loins... Petite victoire sur les nombreuses fois on j'ai du ralentir, attendre pour accéléler et doubler.
  

salut à tous,

J'ai une variante sympa aussi: arrivé au T en train de finir de doubler quelqu'un (qui doit donc logiquement me laisser partir avant lui) qui ne s'encombre pas de quelques politesses que ce soit et qui redémarre en même temps....et bien sur que je redouble dans les premiers mètres.
Un grand classique aussi celui-là.
Pourquoi ne pas laisser passer???

En même temps hier, c'était l'horreur absolue donc tout m'a énervé
  

Ceci dis quand quelqu’un me double au T je ne m’arrête pas car je repars en culbute, à lui de se débrouiller pour me redoubler sinon on s'en sort pas si on doit s’arrêter à chacun qui double
  

Les explications sont difficiles à trouver...

Étant adepte du velib, je vis un peu la même chose au feu rouge, à Paris. Ca met en condition pour la piscine.... J'arrive tout content au feu rouge, me laissant rouler jusqu'au niveau du feu lui même, qui passe alors au vert. Lancé, je continue ma course sans m'arrêter au niveau des voitures et les double, par la droite (boo!).

Sacrilège ! De temps en temps, vous avez le droit à un abruti (je pèse mes mots) qui vexé d'être doublé par un vélo (alors qu'il est à l'arrêt!), vous double en première, énervé... Je suis sur qu'il espère secrètement que je me noie dans le caniveau.

Bref, T ou feu rouge, c'est la même chose. Reste que moi, ça me perturbe vachement et casse ma concentration ! Bon, en vélib je ne lutte pas pour repasser devant, logiquement. Mais dans le bassin, c'est parfois pas évident de doubler le neuneu qui vous coupe l'élan au T alors pourtant qu'il est plus lent.

Surtout quand un autre nunuche arrive en brasse de l'autre côté. J'ai un peu l'impression de passer entre deux trains... En mode matrix, je m'allonge sur le côté opérant une espèce de vrille crawlé pour ne toucher personne. Puis du coup je perds le rythme.. enfin, du moins, je perds ma lancée


Bref, c'est propre à chacun. Moi je pense que c'est surtout une question d'égo.
  

Salut à tous,

Le T a tari l'éloquence ? J'ai bien aimé lire les réactions de ceux qui prennent le T comme un tremplin.

De mon côté, je ne fais parti ni de ceux qui enquillent longueurs après longueurs, ni de ceux qui y mettent intempestivement un coup d'arrêt.

Ce qui me met dans une position de recul vis-à-vis des deux autres, et de ce point de vue-là, j'aurai tendance à penser que les piètres observateurs d'autres nageurs plus rapides ne mesurent tout simplement pas la gêne qu'ils imposent par leur sans gêne justement.

Ça a sûrement à voir, comme le dit gemma, avec une utilisation minimaliste de certains sens : vision et réflexion. Ça n'est pas une grande surprise, vu comment la vie en collectivité est généralement considérée... Moi d'abord, les autres après.

Enfin si ça peut en rassurer quelques uns, je laisse aux plus rapides, aux meilleurs que moi, toute latitude pour passer devant. Alors évidemment, ça ne vaut pas bézef', mais ça montre que d'autres tempéraments existent aussi.

Bien que j'entretienne l'espoir d'atteindre un jour l'enchaînement de mes longueurs de crawl, jusqu'à 2000 m en 1 heure, là alors, je pourrai pester contre ceux qui n'en font qu'à leur tête
. Pour le moment, je n'en suis qu'à 1000 m en 35 mn, en squattant le T le temps que mon souffle s'apaise... et en observant les pros du crawl, de la culbute... histoire d'en prendre de la graine


plaph
  

je laisse passer, je laisse passer et parfois je me trompe, je me retrouve derrière un plus lent que moi, pas toujours facile d'évaluer la vitesse relative...moi meme je ne nage pas toujours à la même vitesse, changeant aussi de nage très régulièrement... pas vraiment de solution à proposer à part comme à Keller de faire une ligne nageurs lents et pour vous les nageurs rapides, allez dans les autres lignes et virez en les nageurs lents ( ou +lents que vous...)
  

C'est tellement vrai ce que tu dis, je l'ai encore vérifié hier soir...


De toute façon à Keller, les panneaux ne servent plus à rien dès qu'il y a un peu d'affluence : les nageurs vont là où il y a le moins de monde possible, peu importe leur niveau ou celui des autres !
Alors après, s'ils doivent en plus faire des politesses au T, c'est beaucoup trop leur demander !

Je pense que ce problème d'éjection précoce au T (dixit thedude) est avant tout une question d'affluence : le nageur, stressé de voir tant de monde dans sa ligne, saute sur le moindre créneau de nage disponible sans se soucier de ceux qui arrivent en face (et encore moins de leur vitesse).

Y'a qu'à regarder comment ça se passe dans les bouchons en bagnole, et là le parallèle est très facile à faire...
  

Salut a tous, je m'apel Damien j'ai 30 ans et je nage depuis seulement un mois et demi.... Pour ma premiere participation su ce forum, je voulais vous donner le point de vu d'un mauvais(ou debutant) nageur qui en plus ne nage que la brasse (je sait pas faire autre chose....).... Et il m'arrive regulierement de me faire "enferme par de tres bon nageurs qui me rejoignent sur une ligne..... Dans ma campagne il y a des lignes pour les nageurs et le reste piur que les enfants s"amusent.... Donc bin ou mauvais pour faire des logueurs c'est le meme endroit..... Pour l'instant je n'ai jamais eu de "contacts" avec les bon nageurs mais j'avoue qu'ils m'enervent lorsqu'il arrivent apres moi et (peut etre involontairement) me tassent chaque fois qu'ils me croisent ou me double.... Sont t'il presomptueux au point de se dire que je n'ai pas ma place avec eux et me le font t'ils comprendre gentiment???? Je ne sait pas.... Mais je paie le meme prix et j'ai donc moi aussi le droit d'apprendre pour un jour peut etre nager comme eux.... Voila ma petite opinion sur la question.... Peut etre qu'un jour je tasserait moi aussi les novices sous pretexye qu'ils m'enpechent de garder mon rythme.... Mais pour l'instant je le vis plus comme de l'intolerance qu"autre chose.
Je voulais aussi vous dire que j'ai pratiquer tres longtemps le karting et qu'en kart c'est au plus rapide de faire attentiin au plus lent quitte a se faire pourrir quelques touts et pour avoir gait parti des "rapides" , je ne me serait jamais permis de tasser les moins veloces........
Sur ces paroles je vous souhaite a tous une bonne soiree....
  

Desole pour les fautes de frappe mais les gros doigts sur un petit telephone c'est pas ideal......
  

Qu'est ce que tu veux dire par me tassent ?
Sinon c'est vrai que la brasse( en papillon ou pas) prend plus de place que le crawl et peut être que ça les gêne pour te doubler.
Ayant pris moult coup de pieds comme ça (avec fracture costale ) ce sont peut être tes jambes le problème....
  

Ben quand je dit me tasse, je veut dire que je nage tranquillement dans mon coin et que certains arrivent et me frole sans devier d'un millimetre alors que j'etait la avant eux d'un air de me dire "je nage bien fait moi la place"...... Bien sur j'evite soigneusement tout contact en reduisant mon amplitude au maximum quand je les croisent ou qu'ils me doubles mais eux ne font aucun effort et franchement je le percois comme une sorte de maniere de me dire qu'ils ont plus leur place que moi dans la piscine..... Et tres franchement en lisant ce post depuis le debut ca me conforte un peu dans mon opinion...... Attention quand meme a ne pas croire que je generalise car ce n'est vraiment pas mon genre..... Mais j'aimerais juste rappeler a certain qu'avant de savoir ils ont appris et que pour apprendre ils ont du partager "leur" piscine avec des gens de tout niveau sans etre obliger de leur laisser automatiquement la priorite absolue... Bref je n'envoi rien de plus qu'un message de tokerance car ce qui parrait evident pour les uns ne l'ai pas forcement pour les autres et que ce ne sint pas des idioys poir autant (comme une poule qui traverse la route)..... Et que les gens se pensent superieur intellectuellement ou physiquement devrait eux aussi se remettre en question de temps en temps...... Pour finir je prefere devant le manque de tolerance de certain quitter le forum..... Parce que ce n'est pas vision du sport (peut importe le niveau) et que si ils s'etait comporter comme ca avec noc champions actuels la premiere fois qu'ils sont entret dans une piscine la France aurait certainemznt bien peu de medailles...... Ces gens la etant sans doute degouter pas ces comportements.....
  

Desole encore pour les fautes de frappes.... Sans doute mes emotions qui m'emportent quelque peut...
  

Salut Krpo, je me permets de donner mon point de vue parce qu'il me semble que ce que tu dis reflète assez fidèlement le vécu de beaucoup de nageurs débutants dans nos piscines. Deux choses :

1) les nageurs les plus lents ne sont pas forcément les plus gênants. Un nageur débutant qui respecte les règles tacites du "nager ensemble" (laisser passer au t, ralentir quand on se fait doubler, identifier les lignes de nage qui correspondent à son niveau etc...) n'est pas gênant. D'expérience ce sont les crawleurs moyens et bourrins qui se tortillent sur la moitié de la ligne qui sont les plus dangereux.

2) il faut accepter de donner la priorité aux meilleurs nageurs. C'est un point qui fera peut être débat ici et avec lequel tu ne seras sans doute pas d'accord, mais je l'assume parfaitement. La piscine est pour tout le monde oui, mais l'esprit sportif c'est aussi connaitre son niveau et respecter les hiérarchies. Ce n'est pas parce qu'on a payé la même chose que les autres que ces hiérarchies disparaissent. Et à tout prendre, je préfère encore une aristocratie du sport qu'une aristocratie du fric. Je veux dire par là que je préfère laisser passer un mec parce qu'il nage mieux que moi plutôt que parce qu'il aurait payé davantage à l'entrée. Quand je vois un très bon nageur aligner les séries en maintenant un haut niveau d'intensité dans l'effort, je me dis que c'est à moi de lui laisser la priorité, que ma brasse pépère peut attendre. C'est naturel ou ça devrait l'être : la natation est un sport complexe, très technique, qui demande des années avant d'être maitrisé, donc quand on voit un bon nageur, on l'observe, on le respecte et on essaie de l'imiter. C'est un peu comme la danse : si je vais à un cour de Salsa, je laisse davantage de place aux bons danseurs pour s'exprimer.
  

@ Krpowaaamk1

J'ai lu avec beaucoup d'empathie tes messages. J'en retiens surtout le message de tolérance que tu diffuses très justement :

Mais j'aimerais juste rappeler à certains qu'avant de savoir ils ont appris et que pour apprendre ils ont du partager "leur" piscine avec des gens de tout niveau sans être obligé de leur laisser automatiquement la priorité absolue... Bref je n'envoie rien de plus qu'un message de tolérance car ce qui parait évident pour les uns ne l'est pas forcément pour les autres et que ce ne sont pas des idiots pour autant (comme une poule qui traverse la route)... ('me suis permis de corriger les fautes de frappe


Il me semble à moi aussi que, quel que soit le niveau, il serait bon de se rappeler aussi que les piscines dans lesquelles nous nageons la plupart d'entre nous, à Paris au moins, sont des établissements publics et collectifs... et que de là, plus qu'un "élitisme" malvenu, le respect du sport pratiqué devrait s'assortir d'un comportement tolérant vis-à-vis de chacun.

Sans quoi, c'est la porte ouverte à n'importe quel comportement "dédaigneux" qui trop souvent relègue les valeurs sportives loin de ce qu'elles incarnent. À mes yeux, équilibre et harmonie, en soi comme envers l'ensemble des semblables présents.

La meilleure image de tolérance que j'ai étant le respect dont font montre deux "concurrents" (football, tennis... pas mal d'autres
) à l'issue d'une rencontre quand chacun se salut.

Aux oublieux de ces valeurs, je leur souhaite de rehausser leur considération à cet égard afin que tout le monde se sente au diapason non pas de l'élitisme de certains, mais du plaisir ressenti à la pratique de la natation, et du partage d'une aspiration collective, qu'on nage à 5 km/h ou 500 m en une heure
.

Merci donc Krpowaaamk1, en espérant modestement que loin de s'orienter vers une détérioration des rapports néfaste dans tous les cas, l'avenir ira vers plus de respect envers son prochain, et donc au moins envers le partage de l'espace avec d'autres nageurs.

Merci aussi à alexswim, éclairant le sujet de cette nécessaire mention :

l'esprit sportif c'est aussi connaitre son niveau et respecter les hiérarchies

plaph, souhaitant à chacun de bonnes longueurs et la meilleure glisse possible
  

Tres sincerement quand je me fait doubler ou quand je croise quelqun je reduit au maximum mon amplitude de nage sans jamais tenir compte du niveau sportif du nageur en question..... C'est pour moi une question de savoir vivre et de politesse de base..... Et j'espere sincerement que si je devient comme certain un tres bon nageur un jour, je ne le prendrait pas comme un passe droit sur ces valeurs.... Ce qui ne m'empeche a aucun moment d'admirer ou d'observer ces "machines" a nager pour en tirer un enseigenement ou meme rever d'atteindre ce niveau un jour..... Quand je nage au beau millieu des mamy qui vont lentement mais surement je n'ai jamais eu ces desagrements et ai toujours essayer que la non-gene soit reciproque.... Peut etre ai-je des valeurs d'une autre epoque, pourtant je ne me sent pas vieu jeu mais juste respectueux d'autrui..... Il est quand meme logique si un nageur prepare un evenement sportif de lui laisser le champ libre pour son entrainement mais normalement pour ca il y a les clubs.....
Je suis quand meme content d'apres vos reponses de ne pas passer pour l'affreux mechant debutant et de pouvoir partager en toute sincerite mon avis sur la question malgre ma tres faible experience en ce qui concerne la nage..... Je vous lit depuis longtemps avant mon inscription et reconnais avoir appris pas mal de chose ici..... Et merci a Phalp d'avoir pris un peu de temps pour corriger mes fautes de frappe..... J'avoue passer en coup de vent a chaque fois et me "laisser aller" plus que ne le devrait , mais promis je vais faire de gros efforts sur ce point
.....
  

avatar de christophe2
Christophe2
> 2 ans
Quand je débutais, cela m'arrivait souvent jusqu'à ce qu'on m'explique.

Vous allez peut être trouvez ça idiot, mais quand je voyais un mec arriver super vite et que j'étais au T j'avais l'impression de gêner et qu'il faillait que je libère la place vite fait pour qu'il puisse faire son virage...

Heureusement un jour un bon nageur, probablement agacé par mon comportement, est venu me parler et quand je lui ai dit pourquoi je faisais ça a rit avant de m'expliquer qu'en fait c'était en faisant ça que je le gênais le plus et qu'au contraire il valait mieux que j'attende au T pour partir après lui.

Que voulez vous ? Des fois ce qui est le plus logique dans la têt d'une personne débutante n'est pas forcément la même chose que dans la tête d'une personne expérimentée ^^
  

Je vais apporter modestement ma petite contribution à ce débat, car je ne suis pas d'accord sur un point cité plus haut : ralentir lorsqu'une personne nous double.

Pourquoi devrais-je ralentir quand une personne essaye de me doubler ? C'est exactement la même situation que lorsqu'on se fait doubler en voiture ! On ne doit ni ralentir ni accélérer, mais simplement conserver son allure !
Si l'autre personne essaye de doubler, c'est qu'elle est en principe plus rapide que moi, et qu'en quelques mouvements de bras, elle est censée me dépasser.

Donc oui, si je vois qu'une personne me rattrape, je lui laisse évidemment le T pour qu'elle me repasse devant moi (et j'apprécie quand on fait de même pour moi) mais pas question de ralentir ma cadence pour autant dans le couloir.
  

Exact, on ne ralenti pas quand on se fait dépasser - sinon alexswim est dans le vrai.

Lorsqu'un nageur pense être plus rapide que moi, c'est à lui de me dépasser : sur la longueur ou lors du virage. Quand je nage en éduc, je vais moins vite, et que je vois quelqu'un sur mes talons, je serre à droite en espérant favoriser son dépassement
En général, la personne n'en fait rien car elle ne doit pas avoir la force de faire l'effort pour dépasser.
En nage complète, cette situation ne se produit jamais
  

Une petite remontée pour ce thème qui est un marronnier des piscines. Toujours d'actualité et pas prêt de disparaître.
  

Tout est déjà dit, je pense.

A moins que les études récentes aient fait de nouvelles découvertes sur le raisonnement des nageurs psychopathes parisiens.

Heu non, je veux dire des nageurs en général.
  

Encore fait l'expérience ce jour à Massard. A trois dans une ligne un chieur a réussi à pourrir une partie de ma séance.
  

Un psychopathe ?

Mais, c'était 2015 !

Bonne année 2016 !
  

moi j'ai decouvert qu'il y a 2 mondes séparés qui nage melangé dans les piscines.

1. Ceux qui ne tourne pas au T (tout nages confondus). Ils s'arrêtent une seconde ou des minutes et ils se mettent légerement à gauche du T à l'endroit idéale pour tourner et demarrer droit dans la ligne. A cet endroit ils attetent le bon moment pour reprendre. Et comme ils ne connaissent pas l'existence du groupe 2 ils croient que c'est ça la vie dans les piscines. Ce même genre peut te depasser à gauche et tu ne sais pas s'il va tourner ou pas=on est obligé d'attendre.

Et c'est dans ce groupe qu'on trouve ceux qui demarrent quand tu arrive au T car ils croient que tu t'arrête comme lui le fait.

2. Ceux qui tournent au T. Entre nous, si on s'arrête pour souffler on se met à droite pour laisser les gens tourner tranquillos à gauche ou au milieu. On se depasse par la gauche si besoin et ça crée un rythme fluide et avec de la place pour plusieurs nageurs de vitesse differentes.
  

Bah, moi, tant qu'on ne m'explique pas une règle implicite comme celle-là, je ne la connais pas.
Des fois j'ai envie de rester dans ma bulle et, même si je nage moins vite que certains nageurs, j'ai envie de ne pas relâcher mon effort et de repartir aussitôt au T parce que je suis à fond de mes capacités et que c'est un exploit pour moi. Je me dis alors que si quelqu'un nage plus vite que moi, c'est qu'il est meilleur et qu'il pourra sans aucun problème me doubler.
  

Et j'ajouterais que je nage toujours dans la ligne la plus lente et qu'il y a souvent des nageurs qui pourraient très bien nager dans la ligne "rapide". J'ose espérer que les bons nageurs qui vont nager chez les lents ne râlent pas parce qu'on ne leur laisse pas la priorité. Dans la ligne "lente", ce sont les nageurs "rapides" qui sont gênants.
  

Mathieu, parce qu'il faut vraiment mettre les choses noir sur blanc et les nageurs ne peuvent pas se rendre compte par eux-mêmes qu'ils gênent quand ils démarrent juste au moment où un nageur plus rapide qu'eux passe au T ? J'ai commencé à nager à 45 ans et mes spécialités étaient la brasse asymétrique, étoile de mer. J'ai appris toutes les nages sans jamais que personne ne me dise précisément les règles à respecter, mais c'est devenu évident en observant les autres nageurs et surtout en devant doubler et redoubler les plus lents. Avez-vous déjà essayé de doubler un nageur qui non seulement nage lentement et parfois violemment, mais prend aussi beaucoup de place, tout en devant éviter les coups de son clone qui arrive en sens inverse ? Pas toujours facile et dangereux pour celui ou celle qui double. Et donc non, il ne pourra pas toujours vous doubler sans aucun problème, ni risque pour lui, même si ça vous arrange de croire le contraire. Dans un couloir de nage d'une piscine de 25m, il ne me semble pas très difficile de repérer les nageurs qui nagent plus vite que vous. Personnellement je m'arrête toujours au T quand je suis talonnée par un nageur plus rapide et je laisse passer. J'ai du mal à voir l'intérêt de ne pas le faire.
  

Au bout de 2-300 mètres, on s'aperçoit vite si on est à sa place dans la ligne...

Si on y reste malgré tout c'est soit parce que l'on a un gros égo, soit parce que l'on en a rien à foutre (c'est ma ligne...), soit parce que l'on veut faire chier (lui, au moins a une bonne raison...
), soit parce que l'on a rien compris, éventuellement parce que c'est un débile profond...
, soit parce que c'est le bordel dans les autres lignes et que la tentation est grande de se mettre dans une ligne où l'ordre règne (justement parce qu'il y a des bons nageurs qui savent se réguler) et que étrangement c'est le bordel quand on s'y met (y sont cons ces bons nageurs, non?...)...
  

Dans les piscines ou je vais il n'y a pas de ligne lente. Par ex il y a 3 lignes, 1 prise par les leçons , il en reste 2, alors les nageurs rapides se mettent toujours dans les 2 lignes, peut etre se régulent ils entre eux, et qu' il y a une ligne moyenne et une ligne rapide , mais ou peuvent nager les plus lents ? dans le nawak ? en dos c'est dangereux, en crawl on gêne, il reste la brasse, mais en surfant entre les gosses et leurs parents qui y jouent, plongent, certains adultes marchent dans l'eau ou font des exercices au bord. Donc les nageurs lents ne savent pas ou se mettre pour ne pas gener. oui bien sur je laisse passer au T et je ne redémarre pas sous le nez, mais ne croyez pas qu'il soit agréable d'etre un nageur lent.
  

Je déplore aussi ce comportement… Généralement avant de nager je prends la température (ok jeu de mot foireux). Et même pendant que je nage, je regarde comment les autres évoluent autour de moi. Comme ça quand je suis au T, si je vois un nageur qui arrive et qui nage plutôt bien / vite et que je pars sur du souple, je le laisse passer.

Je pense que le problème du manque de savoir-vivre peut être généralisé à beaucoup d’autres points – les gens qui s’entassent comme des manchots sur la banquise au T; les gens qui nagent au milieu de la ligne; les gens qui font de la brasse à deux à l’heure dans une ligne remplies de nageurs avec des plaquettes, en crawl, en train de nager vite; des gens qui traversent ou s’arrêtent en plein milieu de la ligne, etc… Le comble c’est quand une grand-mère, qui nage à deux à l’heure et au milieu de la ligne, se permet de t’engueuler parce que tu l’as doublée en serrant un peu (sinon tu nages à gauche et te manges les autres nageurs, qui eux, ne sont pas en tort pour le coup). Je me suis luxé un doigt de la main gauche récemment à cause de cette situation…

D’ailleurs, je trouve que les MNS – quelque soit la piscine – font un assez mauvais travail à ce sujet. À Georges Hermant on a une ligne matos avec brasse interdite, et devinez quoi… on y trouve toujours des brasseurs…
  

- Il arrive assez fréquemment que les nouveaux arrivants demandent conseil aux MNS sur le choix du couloir le plus adéquat. A l'opposé, d'autres ne sont pas arrivés depuis 5 min dans une piscine où ils mettent les pieds pour la première fois qu'ils commencent déjà à donner des conseils aux MNS sur la meilleure façon d'organiser le bassin.

- Selon moi les MNS font leur job correctement dans l'ensemble, surtout quand ils ont de la bouteille (= savoir faire la différence entre les demandes raisonnables et les caprices) et qu'ils exercent une surveillance sur un bassin de 25 m ; deux MNS surveillant un bassin de 50 m pendant une heure de pointe peuvent-ils faire autre chose que de la surveillance basique ?

- S'il n'était pas mis surtout au service de la propagande politique, le sport pourrait être un outil de prévention de la violence, dans la mesure où il enseigne la maîtrise de soi. Pourquoi ne pas envisager de recruter plus de MNS et moins de policiers en France ?
  

Les mesures 65 et 66 du plan nager à Paris concerne la spécialisation des couloirs de nage et le renforcement du rôle des MNS dans la régulation de la circulation dans les couloirs. A partir du moment où ces mesures seront mises en oeuvre dans les piscines, on pourra vraiment mesurer si les MNS jouent bien leur rôle.

Sur le dernier point soulevé par Figolu75, pas vraiment sûre à voir ce qui se passe dans certains bassins (Keller par exemple) que le sport même amateur soit un outil de prévention de la violence et enseigne la maîtrise de soi.
  

Je me demande si la Ville de Paris a fait des études scientifiques sur les effets du chlore et du bruit (deux sujets différents) sur la santé de ses MNS ?
  

@unidentifiedSO : le sport-spectacle (compétition & dopage) déteint sur le sport amateur. Je fréquente un peu Keller (pas assez pour porter un jugement global), et je trouve cette piscine un peu plus bordélique que les autres (grand bassin et jeunes MNS en sont peut-être la cause).

@Saigonnais : quel bruit ?
  

Le bruit des enfants qui crient, qui résonne dans l'enceinte.
  

A Keller, je ne pense pas que ça influe beaucoup Figolu le sport-spectacle. C'est simplement souvent une histoire d'égo plus ou moins bien placé et parfois inversement proportionnel aux qualités du nageur, de l'impolitesse, de bêtise crasse plus ou moins bien dosée, d'individualisme forcené et d'une volonté affirmée de revendiquer toute la place dans un espace public qu'on est sensé partager du mieux possible pour y cohabiter. Pour y arriver malheureusement, il faut savoir remettre son égo dans son slip de bain, utiliser son agressivité pour des causes qui en valent vraiment la peine, regarder ce qui se passe autour de soi, respecter les autres, etc.
  

Une fois à Keller une vieille dame m’a engueulé parce que j’allais plus vite qu’elle et je la doublais régulièrement. J’étais en série cardio, donc je m’arrêtais tous les 100 mètres, et j’ai eu le droit à une remarque désobligeante et ignorante du genre « si c’est pour vous arrêter tout le temps, arrêtez de me doubler ! ».

:–’)
  

Elle avait raison, la Calamity Jane.
  

@unidentifiedSO : "Une fois à Keller (...). J'étais en série cardio, donc je m'arrêtais tous les 100 mètres." écrit epilepsie un peu plus haut ; cette manière de faire du sport s'inspire du sport professionnel dit "de haut niveau", avec son vocabulaire de technicien du sport (complice du dopage), pseudo-scientifique.
  

Hé bien à Jean Taris ils n ont toujours pas lu les mesures 65 et 66 du dit plan... C est vraiment dommage parce qu on est largement assez pour remplir une ligne de crawleurs potables. On a beau essayer de s auto réguler, sans panneau, il y aura toujours deux ou trois brasseurs pour venir jouer les trouble fête. Alors moi je veux bien que les MNS soient des professionnels irréprochables, je ne trouve aucune raison valable à ce refus catégorique. Rien ne justifie qu' il y ait des lignes à Valeyre, Drigny ou Saint Germain par exemple et pas à Jean Taris.
  

  

Je connais assez bien Valeyre et bien Drigny, alexswim, ayant fréquenté ces deux bassins assidûment aux heures de pointe ; en ce qui concerne Valeyre, le niveau moyen y est plutôt faible (= bcp de nageurs très lents que deux ou trois lignes ne peuvent suffire à contenir), donc je suis sceptique sur l'usage d'un panneau limitant l'usage d'un couloir aux seuls crawleurs dans cette piscine.

- Quant à Drigny, j'ai été témoin du changement pas de panneau/panneau ; l'amélioration s'est produite AVANT l'apparition récente du panneau, par l'autorégulation ; quelques nageurs moyens (un peu au-dessus de 3 km/h) occupent depuis quelques semaines un des couloirs, VISIBLEMENT plus rapide que les autres, provoquant une réaction des MNS. Le panneau n'est pour rien dans l'amélioration. Je vous fiche mon billet que si ce groupe informel de nageurs se dissout, la situation redeviendra ce qu'elle était avant à Drigny, c'est-à-dire une autorégulation basée sur autre chose.

- Je précise qu'en dehors des heures de pointe ces deux piscines offrent des possibilités quasiment idéales pour nager très très lentement ou très très vite.
  

Figolu, je fréquente beaucoup ces deux piscines moi aussi, mais depuis très peu de temps c est vrai (deux mois environ).
J ai toujours connu le panneau à Drigny (côté grand bain il me semble). Je te fais confiance sur ton analyse, mais je me dis que maintenant qu il y a des panneaux, si un malotru s avise de nager la brasse au milieu des crawleurs, on sera quand même un peu plus fondé à lui demander de changer de ligne. Le mercredi, en nocturne, Drigny est comme tu le sais archi bondée, un peu comme Jean Taris à midi, eh bien je pense que ce panneau permet malgré tout de réguler un peu la circulation. Il m arrive souvent de ralentir ou d attendre un peu au virage pour ne pas rattraper trop vite le nageur qui me précède, mais à densité égale ça n'a rien à voir avec Taris.
A Valeyre, le panneau fait son apparition de temps en temps et malgré tout c est mieux : une ligne un peu plus rapide et homogène peut s organiser.
Bref je crois qu'il ne faut pas sous estimer le poids de la norme : on peut le regretter, mais bien souvent les gens auront davantage tendance à obéir à un écriteau qu'au bon sens. Surtout si ce bon sens leur est rappelé par un nageur meilleur qu eux... Quelqu'un sur ce site avait d ailleurs fait remarquer un jour qu'on retrouvait dans nos piscines françaises cette mentalité latine, legalo-centrée, qui préfère s en remettre à une autorité extérieure et universelle plutôt qu à la discipline collective.
  

alexswim les mesures annoncées dans le plan nager à Paris ne seront mises en oeuvre que lors de l'entrée en vigueur du nouveau règlement intérieur des piscines gérées par la mairie de Paris, mais ne concernent pas les piscines en délégation de service public (Berlioux, Hermant, Keller, Pontoise, etc.) qui elles ont leur propre règlement intérieur d'ailleurs inconsultable puisque seulement disponible sur place (à l'ère d'Internet cette absence de transparence renvoit à d'autres temps). De toutes façons, l'organisation des couloirs sera fonction de la taille du bassin et à l'appréciation du chef de bassin. C'est justement là que le problème réside car il y a des MNS qui s'investissent plus que d'autres et sont plus réactifs en fonction de la fréquentation. Je cite souvent l'exemple de Dunois avec son couloir sans brasse, son aquagym qui ne prend que deux couloirs (alors que souvent c'est trois couloirs qui sont réquisitionnés) et ses couloirs modulables en fonction de la fréquentation et du type de public. Le contre exemple c'est Auteuil : un bassin avec six couloirs théoriques, un seul pour nager s'il y a des leçons ou un cours d'aguagym et ses deux zones portnawak, alors qu'il y a en plus un petit bassin. Même combat d'ailleurs pour Jean Taris qui a un petit bassin pour les enfants et les barboteurs, un bassin avec six couloirs théoriques et seulement 3 dédiés à la natation (du moins les fois où j'y suis allée).

Figolu je ne pense pas qu'Epilepsie s'adonne au sport-spectacle. C'est simplement un bon, voire un très bon nageur, avec de l'expérience et qui s'entraîne. Ce ne sont pas tellement les bons nageurs qui me gênent, mais que chacun (bons et mauvais nageurs) veuille suivre son petit programme sans se soucier des autres quelles que soient l'affluence et l'organisation des couloirs de nage. Faire du papillon ou des séries en sprint aux heures de pointe c'est dangereux pour tout le monde.
  

UnidentifiedSo, merci pour toutes ces précisions.
  

unidentifiedSOtu confonds pas avec Montherlant ?
Un seul nawak à Auteuil, et, à ma connaissance, 2 couloirs (toutes nages) minimum...
  

@unidentifiedSO : - Croire qu'un "règlement intérieur" peut améliorer les conditions de nage dans les piscines parisiennes, c'est mal connaître ces piscines à mon avis ; je pourrais citer de nombreux exemples de "clients" qui s'appuient sur le règlement intérieur pour perturber le fonctionnement des bassins.

- Comment savez-vous qu'Epilepsie est un "bon, voire très bon nageur" ? Vous le connaissez ? Pour ma part, j'ai pu observer que les types qui font des séries de 100 pour "améliorer la cardio" sont généralement des gugusses, en particulier quand ils s'adonnent à ce type d'exercice aux heures de pointe. Ce langage technico-sportif est un langage d'entraîneur.

- Bien sûr ce sont les nageurs qui suivent leur "petit programme" sans se soucier des autres, aux heures d'affluence, qui sont les plus gênants. Entièrement d'accord avec ça. Beaucoup, parmi eux, se sentent justifiés par un discours technico-sportif (ils ont entendu tel ou tel entraîneur à la télé parler comme ça), alors qu'ils pataugent comme les autres ; ils ont l'impression de faire un entraînement sérieux parce qu'ils utilisent un vocabulaire compliqué, plein de chiffres et de statistiques.
L'utilisation croissante de prothèses pour nager, y compris et surtout par des nageurs maladroits, est la preuve selon moi de l'influence néfaste du sport professionnel sur la pratique des amateurs. Dans le sport professionnel, les jeunes espoirs sont traités comme des cobayes ou des robots, soumis à l'exigence de performance.
  

oui TESS il s'agissait de Montherlant et pas d'Auteuil. Toutes mes excuses à la piscine d'Auteuil.

Sincèrement Figolu je ne pense pas après 10 ans à fréquenter les piscines parisiennes et ayant commencé la natation à 45 ans que le sport-spectacle ait tant d'influence sur ce qui se passe dans les piscines, même si la médiatisation de la natation n'est certainement pas pour rien dans l'augmentation de la fréquentation.

Je reviens de Keller et c'était le festivals des égos, à 90 % masculins, dans la ligne rapide. Beaucoup trop de gens ne savent pas bien nager, mais sont incapables de s'en rendre compte, même quand tu les doubles, voire de l'accepter (en général ceux-là accélèrent quand je double et s'écrasent cramoisis au T). Ils ont appris sur le tas, en prenant conseil à droite à gauche ou sur des sites Internet et ils essaient de compenser en ayant recours à des plaquettes ou des palmes. Un peu de modestie, d'humilité, une bonne dose d'auto critique, d'humour et d'auto-dérision seraient les bienvenues dans les piscines.
  

Je ne connais pas unidentifiedSO, mais j’ai nagé en compétition depuis l’âge de 4 ans en niveau national (N2 et presque N1) et ai eu des titres (Champion d’Aquitaine, de France en équipe, etc.). Je n’aime pas qu’on fasse des suppositions sur ma manière de nager (e.g. _gugusses_). Faire du cardio n’est pas un langage d’entraîneur mais de sportif passionné.

Tu as l’air d’avoir beaucoup d’animosité en toi. Personnellement, je nage parce que j’aime ça et que je fais ça depuis le plus jeune âge. Je vais nager en gardant le même esprit que lorsque je n’entrainais avant une compétition importante : l’effort et le plaisir de se faire mal. Je ne rencontre jamais dans l’eau des nageurs qui viennent me voir pour me dire que je fais chier parce que je nage en papillon. Généralement les gens viennent demander des conseils ou font des blagues. En tout cas c’est l’ambiance de GH. Pour rebondir sur ce qui a été dit, pour ça, Keller, c’est vraiment chiant. Je me suis déjà fait arrêter plusieurs fois par un nageur qui était clairement débutant qui n’acceptait pas que je le double à chaque longueur. Parce que l’égo; parce que la jalousie; parce que la connerie humaine.

J’essaie de nager avec mon « petit programme » de 4/5 bornes en 1h15 / 1H30 tout en sachant que je devrais faire des concessions car les conditions ne sont pas les mêmes que lorsque l’on nage en club. Je pense au contraire que les « bons nageurs », ceux qui viennent de clubs, ont une culture et un savoir vivre que beaucoup de débutants égocentriques et névrosés n’ont pas – comme savoir qu’on ne reste pas au milieu du T, nos entraîneurs nous ont déjà bien engueulés à ce sujet, ou encore ne pas doubler quelqu’un avant d’arriver au mur car ça fout toujours la merde au virage, etc.

Bon weekend à tous bande de mollusques d’eau douce.
(pas taper, blague)
  

En anglais, on dit que Figolu 'has a chip on his shoulder'.
  

Touchez pas au nawak de Jean Taris, please !!
  

En québécois, c'est avoir une crotte sur le coeur.
  

De tous les préjugés que véhiculent la télé et le net, je ne sais pas quels sont les plus dangereux : ceux qui nous intiment de faire comme les champions (culte de la performance, recours aux techno-sciences etc.) ou ceux qui nous encouragent à écouter notre corps, à entrer en fusion avec la nature et à s en remettre à nos sensations. Le sport hédoniste et hygiéniste ne me paraît pas beaucoup plus intelligent que le sport-compétition. Quelle est la pire marque d égocentrisme : chercher à améliorer ses performances ou entretenir son capital santé (ou esthétique) ?
  

Vois pas pourquoi ces deux positions doivent s'exclure. Le monde des nageurs et nageuses ne me semble pas aussi facilement séparable en deux catégories bien distinctes qui s'opposeraient intellectuellement sur nageurs.com et physiquement dans les bassins : d'un côté le nageur qui recherche à tout prix la performance et forcément dans la souffrance, parce que là où il y a du plaisir (hédoniste) il y a forcément de la gêne et celui qui s'adonnerait à la natation, sans recherche de performance et donc condamné à être et rester, sauf intervention divine ou prédisposition génétique particulière, un nageur moyen toute sa vie puisque le progrès ne peut se concevoir sans la souffrance.
Bon hormis ceux qui font de la compéttion et doivent, je suppose, en passer par une certaine dose de souffrance pour gagner, je pense qu'on trouve quand même une majorité de nageurs " amateurs " dans les bassins parisiens, c'est à dire qui nagent parce qu'ils aiment ça (avec un objectif sportif ou pas) et pas parce que c'est leur métier ou parce qu'ils font des compétitions.
On peut progresser à son rythme et je ne suis pas sûre que ce soit la souffrance en elle-même qui fasse progresser, ni un signe qu'on progresse. C'est surtout un signe soit qu'on nage mal ou qu'on utilise des ustensiles à la longue pas toujours bons pour le corps, soit qu'on va au-delà de ce que peut supporter notre corps.
Enfin, en faisant du sport et surtout de la natation on améliore son capital santé et esthétique, même si en soi cela ne suffit pas à se sculpter un corps de rêve ni à guérir ou prévenir toutes les maladies. J'ai quand même un peu de mal à croire que ceux qui nagent beaucoup et se retrouvent (les pauvres) avec un corps bien musclé regrettent amèrement leurs bourrelets et leurs artères bouchées.
  

avatar de lirelle
Lirelle
7 mois
"Enfin, en faisant du sport et surtout de la natation on améliore son capital santé et esthétique, même si en soi cela ne suffit pas à se sculpter un corps de rêve ni à guérir ou prévenir toutes les maladies."

juste pour confirmer cette phrase / partager ma joie : capital esthétique je sais pas, mais capital santé oui, joie d'entendre le cardiologue dire "la natation ça paie" après un test d'effort passé sans problème à 140% de l'effort demandé (en fonction de mon âge + de 50 ans, taille, poids, etc.)
  

Je remarquais simplement qu on peut retourner l'argument du narcissisme et du conditionnement. Que si l on veut vraiment ironiser sur les idéologies et pseudo sciences qui entourent le sport, je ne crois pas que le nageur débutant qui met des plaquettes et un pb pour faire comme les pro soit beaucoup plus risible que l adepte du sport sans peine et de la nage zen. C était une remarque logique disons, sans engagement axiologique particulier. En tous cas le plaisir bien entendu va de pair avec l effort en sport.

Maintenant, personnellement, je réclame juste le droit de m entraîner sportivement, moi qui ai la naïveté de tenir ces deux positions :
1) on progresse en faisant des séries.
2) la progression se mesure in fine au chronomètre.

Je sais le chronomètre et le fractionné ça peut paraître ridicule à certains, mais j ai le sentiment qu on peut utiliser l un et l autre sans se prendre pour Michael Phelps.
  

@unidentifiedSO : - Croire qu'un "règlement intérieur" peut améliorer les conditions de nage dans les piscines parisiennes, c'est mal connaître ces piscines à mon avis ; je pourrais citer de nombreux exemples de "clients" qui s'appuient sur le règlement intérieur pour perturber le fonctionnement des bassins.

- Comment savez-vous qu'Epilepsie est un "bon, voire très bon nageur" ? Vous le connaissez ? Pour ma part, j'ai pu observer que les types qui font des séries de 100 pour "améliorer la cardio" sont généralement des gugusses, en particulier quand ils s'adonnent à ce type d'exercice aux heures de pointe. Ce langage technico-sportif est un langage d'entraîneur.

- Bien sûr ce sont les nageurs qui suivent leur "petit programme" sans se soucier des autres, aux heures d'affluence, qui sont les plus gênants. Entièrement d'accord avec ça. Beaucoup, parmi eux, se sentent justifiés par un discours technico-sportif (ils ont entendu tel ou tel entraîneur à la télé parler comme ça), alors qu'ils pataugent comme les autres ; ils ont l'impression de faire un entraînement sérieux parce qu'ils utilisent un vocabulaire compliqué, plein de chiffres et de statistiques.
L'utilisation croissante de prothèses pour nager, y compris et surtout par des nageurs maladroits, est la preuve selon moi de l'influence néfaste du sport professionnel sur la pratique des amateurs. Dans le sport professionnel, les jeunes espoirs sont traités comme des cobayes ou des robots, soumis à l'exigence de performance.
  

@epilepsie : Je n'ai rien contre vous, mais les pratiques venant du sport de compétition et des clubs qui les imitent plus ou moins me semblent néfastes et porter la marque d'une mentalité plus militaire que sportive. C'est la raison pour laquelle j'argumente contre - notamment d'un point de vue médical, puisque les entraîneurs font souvent croire qu'ils maîtrisent le sujet, alors qu'en réalité c'est la "gagne" qui les intéresse, le pognon, les honneurs.

- Pour revenir à Keller, je n'y ai pas remarqué que ceux qui portent des bonnets frappés du logo de tel ou tel club soient particulièrement courtois.
  

@alexswim : A quelle émission de télé faisant l'apologie du sport hédoniste faites-vous allusion ?
- L'égocentrisme et l'individualisme sont des mots-pièges, qui peuvent être compris différemment. A mes yeux un individualiste est quelqu'un qui se respecte, c'est donc une notion positive. Je trouve que le nombre d'individualistes à tendance à décroître dangereusement (en Amérique du Nord, je doute qu'il en existe), dans la mesure où on peut faire faire à quelqu'un qui ne se respecte pas n'importe quoi... comme gâcher sa vie à essayer de nager aussi vite qu'un dauphin, en espérant la reconnaissance du public pour cette performance débile.
  

@unidentifiedSO : "(...) en faisant du sport et surtout de la natation on améliore son capital santé et esthétique."
- Laissons l'esthétique de côté, car c'est un thème un peu subjectif ; en ce qui concerne l'amélioration du capital santé, je suis sceptique ; j'irais plutôt dans le sens d'alexswim si nous avions la même définition du bon nageur ; je crois qu'il y a beaucoup plus de barboteurs et de barboteuses que de nageurs, et l'avantage de barboter en termes de santé est assez faible - la marche sportive est sans doute un sport plus utile (et beaucoup moins coûteuse pour la collectivité). De mon point de vue, il y a une marge de progression énorme en termes de santé.
  

Figolu75 pour l'influence du sport ou de l'activité physique en général sur la santé, demandez l'avis d'un médecin. Je peux aussi vous envoyer mon dernier électro cardiogramme et mes analyses de sang. On comparera avec celle d'un type de 55 ans qui ne fait pas de sport et mange autant de chocolat que moi.
"L'avantage de barboter est assez faible" : là aussi faites une petite enquête auprès des personnes d'un certain âge qui viennent barboter dans le portnawak.
La marge de progression en termes de santé, c'est que les gens se bougent les fesses et mangent mieux (quand ils en ont les moyens financiers car acheter des pâtes et des saloperies qui vous bouchent les artères ça coûte moins cher que des légumes).
Moi je trouve que vous avez tous des avis bien arrêtés sur des choses qui ne me semblent pas si simples et sont au final un choix individuel avec des motivations diverses et variées qui me semblent toutes aussi valables les unes que les autres. On vient au sport parfois par hasard et pour des raisons qui peuvent sembler futiles pour certains ici (maigrir, problèmes de santé). On peut y venir parce qu’on veut se dépasser, se lancer des défis, pratiquer un sport. Dans tous les cas c’est une source de satisfaction. Personnellement ça ne me gêne en rien du moment que les gens n’essaient pas de réquisitionner la piscine pour l’aboutissement de leur projet personnel et que tout le monde arrive à cohabiter à peu près correctement.
Après la réponse à la question de savoir à qui sont destinées les piscines aux heures d’ouverture au grand public, eh bah précisément au grand public des nageurs sportifs, des types qui s’entraînent, des familles, des barboteurs professionnels, des gens qui veulent se muscler les fessiers, des ados qui viennent y faire des bombes. Relisez le plan nager à Paris et vous y trouverez la réponse : la mairie n’opte pas pour un public en particulier. Pour la nage sportive, c’est les clubs. En dehors des clubs, on fait ce qu’on peut pour s’entraîner sportivement et cela implique parfois des sacrifices en termes d’horaires et de piscines. Parfois on est contrarié dans ses projets et on ne pourra pas faire son programme dans des conditions idéales. C’est la vie. Si on veut des conditions idéales on va en club.
  

'Gugusse'?...

C'est marrant, ça, j'ai toujours trouvé que ceux qui étaient des gugusses étaient ceux qui donnaient des leçons aux autres...

Maintenant, je crois que pour progresser il faut faire, en effet, des séries...

Si certains trouvent que cela est ridicule, je n'en ai cure...

Sans doute par pure individualisme. Car reproduire, soit disant, les méthodes de certains champions, ce n'est pas copier leurs travers, c'est essayer de progresser en imitant leurs méthodes d'entrainement (à petite échelle, bien sur
). Je ne vois pas en quoi essayer de progresser est un mal. En plus, je trouve que se faire plaisir en faisant des séries est un mal par lequel il faut passer et que je recherche... Maintenant, si certaines personnes se contentent de nager pour nager, cela ne me pose pas de problème...


De plus, je crois que toutes les pratiques sportives peuvent se côtoyer au sein d'un même bassin lors des ouvertures au public. Il faut juste que chaque niveau sache où est sa place...

Ce qui ne m'empêche pas de faire attention aux personnes qui nagent dans ma ligne. Mon but n'est pas de les blesser. D'ailleurs, j'évite de faire des séries quand il y a du monde. Cela ne sert à rien (trop de perte de temps pour pouvoir doubler, squattage de T,..). Je préfère me faire des éducs qui sont aussi nécessaires pour progresser.

C'est la somme du travail technique et physique qui permet de s'améliorer.

Pour l'individualisme, si je reprends tes thèses, je ne le suis plus, alors? Finalement, je préfère rester copier mes 'champions' et ne pas te suivre...
  

Et puis, ramener sans arrêt tous les postes à l'hygiénisme et aux méchants compétiteurs,... tu tourne un peu en rond, non?...
  

@Talisker : Le système de la compétition tel qu'on nous l'impose par différents biais est un système qui fait 99% de cocus, car contrairement à ce que tu dis, la compétition a pour but de te faire monter sur le podium ; c'est une méthode conçue pour ça ; rester au pied du podium signifie l'échec. Il y a quelques lots de consolation, mais personne n'est dupe que ce sont des lots de consolation.

- Je ne dis pas que les compétiteurs sont "méchants", ils me font plutôt pitié. Les méchants, ils sont plutôt à la tête des labos pharmaceutiques, qui prennent les sportifs pros pour des rats de laboratoire.

- Je n'ai rien contre le fait de progresser, mais j'admire la progression et les efforts d'un type de 60 ans dont la manière de nager prouve qu'il a fait un usage rationnel du sport, pas les performances chronométriques d'un gosse de 20 ans qui bouffe de la créatine pour gagner un dixième de seconde et faire "retentir l'hymne national". Je te conseille de bouquiner le livre d'Amaury Leveaux sur les coulisses de la natation "de haut niveau". Je pense que si beaucoup de compétiteurs n'étaient pas des couilles molles, des bouquins comme ça il en paraîtrait un tous les mois, car la natation n'est peut-être pas le sport le plus pourri.
  

@ Figolu : Qui te parle de compétition, ici?...

Je crois que tu fais des raccourcis rapides pour pouvoir revenir encore et encore à ton fond de commerce...

Tous les compétiteurs ne sont pas bourrés de créatine...

Même si on espère toujours à un moment ou à un autre pouvoir monter sur la plus haute marche, cela ne reste pas un objectif pour la plupart d'entre nous...

Se tirer la bourre sainement entre potes, voilà mon objectif...

Tout le reste, c'est du blabla...
  

@unidentifiedSO : - Je prends le plan "nager à Paris" pour ce qu'il est : une promesse de politiciens. D'après moi si les piscines parisiennes ne sont pas trop mal organisées dans l'ensemble, c'est grâce à leurs employés. Installer des tourniquets inutiles, je suis à peu près sûr que ça faisait partie d'un "plan citoyen".

- Il me semble que vous dénoncez d'un côté ce dont vous vous félicitez de l'autre, à savoir le relativisme : chacun fait à la piscine ce qu'il veut selon son bon plaisir ("toutes les motivations sont aussi valables les unes que les autres"), et par ailleurs il faudrait éviter de réquisitionner la piscine pour son projet personnel. Selon moi le "plaisir" ne doit pas être un critère, mais une pratique sportive raisonnable. Comme on ne peut pas l'imposer, il me semble qu'un meilleur enseignement du sport peut être la clef.

- Les piscines publiques représentent un investissement considérable, et je n'ai pas, contrairement à vous, l'impression que cet investissement soit très rentable en termes de santé publique, hormis quelques cas, dont le vôtre j'espère.
  

C'est toi qui causes compétition, Talisker, quand tu parles "des méthodes de certains champions".
- Quant à "se tirer la bourre sainement entre potes", franchement je ne vois pas le rapport avec le sport ; la plupart des vrais sportifs que je respecte s'entraînent seuls.
- Ah, et comme on dit qu'un bon dessin vaut mieux qu'un long discours, j'ai trouvé (dans le webzine Zébra) une caricature qui résume bien mon point de vue sur les nageurs pro :



image
  

Figolu75 vous prenez le plan nager à Paris comme vous le voulez, je ne suis pas de la mairie de Paris et ne suis pas dupe non plus des promesses des politiques. Regardez les décisions du Conseil de Paris prises dans la foulée de son adoption qui ont validé les conventions de résidence de 3 clubs dans des piscines parisiennes. Regardez les décisions qui ont été prises pour la construction d'une nouvelle piscine dans le 18ème je crois. Tout ça est publié. Le nouveau règlement intérieur est en train d'être rédigé et finalisé. C'est une réalité. Vous voulez en savoir plus sur le sujet, il y a des documents "budgétaires" sur le site dédié du budget de la ville et du département.
Pour l'impact sur la santé des gens, vous vous basez sur quoi ? Une étude statistique ? Qu'en savez-vous ? Faut-il que l'investissement réalisé par l'Etat ou la collectivité soit proportionnel aux effets souhaités et aux intentions, en bref rentable et à l'utilité avérée avant usage ? Serait-il mieux qu'il n'y ait aucun équipement sportif ? Effectivement on peut tous se mettre à la marche à pied. Si vous souhaitez vraiment connaître le point de vue et les intentions de l'administration sur le sujet (et il diffère du vôtre), lisez le rapport annuel de performances du programme 219 "sports". Soit dit en passant, je vous renvoie aux programmes d’enseignement de la natation de l’Education nationale (le savoir nager). Vous m’expliquerez comment c’est possible sans piscines financées sur les deniers publics. Avec une telle théorie, on n'aurait pas de musées (est-ce rentable et ça sert à quoi au final ?), pas d'écoles (heureusement pour nous il y a une obligation de scolarisation des enfants) puisque certains peuvent en sortir sans maîtriser totalement les apprentissages de base (lire, écrire, compter), peut-être pas de HLM parce que tous ces gens qui n’ont pas les moyens de se loger au prix du marché privé ne sortiront peut-être pas de leur pauvreté, même relative, en ayant accès à un logement social. Je téléphone aussi de ce pas au ministère de l’Intérieur pour qu’il augmente le prix du passeport parce que 86 € ça ne correspond absolument pas à ce que coûte ce document au final. J’ai quand même du mal à comprendre : vous nagez me semble-t-il ? Pour le plaisir ? Votre santé s’est dégradée et vous avez pris dix kilos de graisse ? Je ne vois pas pourquoi vous crachez dans la soupe alors que vous en profitez aussi.
Et je ne vois pas pourquoi ma position est contradictoire. Je n’ai rien contre les motivations des uns et des autres et leurs parcours, ni les objectifs qu’ils se fixent et la manière qu’ils utilisent pour y arriver. Simplement, il faut savoir s’adapter aux conditions du moment (organisation de la piscine en couloirs spécifiques, fréquentation, etc.) sans vouloir imposer sa pratique (sportive ou de loisir). Chacun doit faire des concessions. Et ça vaut pour les bons et les mauvais nageurs, même si les bons nageurs seront évidemment plus frustrés que les autres. Ceux qui nous embêtent dans les piscines c’est précisément ceux qui estiment qu’elle leur appartient et que leur façon de pratiquer la natation est la plus légitime.
Sinon je n’ai rien contre vous, ni alexswim. Et soit dit en passant on s’écarte drôlement du sujet sur ceux qui démarrent aux T
  

@unidentifiedSO : merci pour la doc, certains intitulés sont alléchants.

- Je crois que vous ne saisissez pas bien, ou que je m'exprime mal. Pour résumer, je suis d'accord avec le propos de certains intervenants sur ce forum, notamment alexswim, sur les mauvais usage et organisation des piscines parisiennes (tout en ne prônant pas le même modèle qu'alexswim).

- Pour être plus précis, je croise très peu de sportifs dans les piscines, c'est-à-dire d'individus dont la pratique de la natation a des effets visibles en termes de santé physique. C'est bien sûr plus facile de le mesurer au-delà de 40 ans, voire 50 ans. Je vous donne un exemple : à quoi peut bien servir de barboter avec palmes et planche pendant une demi-heure, une à deux fois par semaine ? A se détendre, puisque ce n'est pas vraiment du sport, mais dans ce cas-là autant s'inscrire à un cours d'aquagym ou faire ça dans sa baignoire.

- De plus je pense que beaucoup barbotent par défaut, alors qu'ils aimeraient bien apprendre à nager. Un autre exemple : un type l'autre jour me demande conseil, la cinquantaine, me dit qu'il travaille en usine et que son corps a pas mal souffert de ce fait : d'après moi c'est typiquement le besoin que les piscines devraient satisfaire en priorité, et qu'elles ne satisfont pas ou mal. Les MNS sont capables de donner des conseils avisés, mais ils ne peuvent le faire qu'un minimum, vu leur tâche principale de surveillance.
  

C’est vrai cette documentation n’est pas forcément alléchante, mais elle permet de savoir de quoi on parle et de connaître les intentions des politiques et comment les administrations les déclinent.

Bien sûr qu’il y a des progrès à faire en termes d’organisation des piscines, mais il y a plein de facteurs à prendre en compte. D’abord le parc des piscines a de plus en plus de mal à faire face à l’augmentation régulière de la fréquentation (incidence des magazines, du sport spectacle ? Je n’en sais rien) d’autant plus que les bassins sont généralement petits : 30 bassins de 25m dont la moitié dispose en plus d’un petit bassin, 23 bassins disposent de 4 ou 5 couloirs de nage théoriques et très peu d’équipements avec plusieurs bassins pouvant accueillir différents publics (Butte aux Cailles, Armand Massard, Pailleron). Là-dedans il faut caser tous les publics, après avoir satisfait les clubs et les scolaires. Vous y ajoutez à ça un bon nombre de piscines sans organisation spécifique des couloirs soit par vitesse, soit par type de nage et ça explose. Il existe des marges d’amélioration : installation de lignes coupe vagues pour le confort, une organisation plus souple et plus réactive des couloirs en fonction de la fréquentation et du niveau des nageurs, des usagers qui joueraient le jeu et des MNS qui s’impliqueraient vraiment, des règles claires du bien nager ensemble qui seraient mises en place et qui viendraient compléter la rédaction plus vague du règlement intérieur, etc. On peut rêver.

« je croise très peu de sportifs dans les piscines, c'est-à-dire d'individus dont la pratique de la natation a des effets visibles en termes de santé physique ». Comment le savez-vous ? Vous prenez leur pouls ? Vous mesurez au tâté la masse graisseuse ? Personnellement je m’en remets à ma fréquentation personnelle du corps médical pour le savoir et il est unanime à me dire qu’une activité physique quelle qu’elle soit (marche, barbotage) c’est toujours mieux que rien. Après on peut se faire mal en pratiquant un sport, surtout si on fait n’importe quoi, et la natation n’est pas bonne pour tout.

« De plus je pense que beaucoup barbotent par défaut, alors qu'ils aimeraient bien apprendre à nager » Qu’est ce qui les en empêche ? Il y a les leçons individuelles pour ça. C’est mieux que d’apprendre sur le tas.
  

Si j essaie un tout petit peu non pas de nous mettre tous d accord, mais de clarifier au moins nos divergences de vue, voici comment je résumerais nos position respectives quitte à ce que vous corrigiez ensuite bien sûr. Nous militons tous pour une meilleure organisation de nos conditions de nage. De là, deux positions.

1) Il y a ceux qui pensent que toutes les pratiques et toutes les motivations se valent et que par conséquent n y a pas de priorité ou de passe droit à accorder aux nageurs dits sportifs. C est la ligne disons unidenrifiedSo qui a pour elle, au moins, trois arguments : la demande sociale pour une pratique disons hygiéniste et/ou hédoniste (nager pour améliorer sa santé et/ou pour se détendre) qui est de plus en plus forte et paraît largement majoritaire dans nos bassins ; le plan nager à Paris qui paraît, si j ai bien compris, plutôt aller dans le sens de la prise en compte de cette demande ; l'existence de clubs où les nageurs sportifs ou grands sportifs peuvent se réfugier. Selon ce point de vue, il ne s agit pas de chasser les sportifs des bassins, mais de les faire coexister avec les autres sans leur accorder de droits particuliers.

2) il y a ceux qui pensent que les piscines sont avant tout un espace sportif et que d une manière ou d une autre la priorité doit être donnée aux nageurs dits sportifs. C est la ligne que nous défendons avec Figolu. Nous avons pour nous un argument : les objectifs des barboteurs et autres aquagymeurs sont des objectifs généraux qui peuvent se réaliser ailleurs (marche à pieds par exemple). C est l argument de la spécialité : un espace public appartient d abord à ceux qui en ont un usage cohérent avec sa destination initiale. Pour prendre une image : rien n interdit de jouer à la balle au prisonnier sur un terrain de basket public, mais s il y a conflit, la priorité doit être donnée aux basketteurs
Nous avons cependant entre nous une divergence. D où une seconde alternative : Figolu pense que la natation sportive n'a rien à voir avec la caricature qu en donne le sport de haut niveau. Je pense pour ma part qu on doit pouvoir faire des séries, se chronométrer etc. Que nager mieux un moment ou l autre c est nager plus vite.

Pour tout te dire Figolu, je comprends mon opposition avec unidenrifiedSo. Avec toi j ai un peu plus de mal à y voir clair. Pourquoi ? Parce que lorsque tu critiques une certaine conception du sport, tu le fais au nom de la santé justement. Mais dans ce cas tu devrais être d accord avec unidenrifiedSo. Pour moi c est clair : la priorité ce n est pas la santé public. C est un effet bénéfique secondaire, mais c est second. On nage d'abord parce qu on aime nager. Et le sport c est la progression technique et physique dans une discipline précise. C est au nom de cela que je peux établir une hiérarchie entre disons ma pratique et celle des aquagymeurs.
  

Ranger les gens dans des catégories doit être certainement rassurant. Vous défendez une ligne où vous excluez la possibilité d’une cohabitation entre les différents publics et les différentes motivations. Peut-être que l’avenir vous donnera raison, mais j’estime qu’il y a des pistes d’amélioration qui n’ont pas été explorées dans ce domaine.

Vous ne me connaissez pas et n’avez aucune idée de ma pratique en natation. Il fût un temps où je nageais en club, « amateur » évidemment, avec des entraînements entre 2 et 4 kms et où j’alignais dans le mois entre 100 et 110 kms. Ce qui est effectivement une pratique totalement hédoniste de la natation. Ce fût ma période stakhanoviste, mais j’étais jeune et naïve. On peut cependant avoir une pratique « sportive » de la natation, sans forcément se fixer des objectifs quantitatifs, et reconnaître aux autres d’en avoir une autre.

Je ne défends pas à titre personnel la natation hédoniste et hygiéniste : 1) je pense qu’on peut pratiquer la natation comme sport tout en profitant de ses effets bénéfiques sur la santé et pourquoi pas l’esthétique 2) je prends en compte la réalité : la volonté des pouvoirs publics quant à l’usage des piscines et les pratiques diverses. On peut le déplorer, mais c’est ainsi et passer son temps à nier la réalité pour qu’elle colle à ses idées, ça doit être fatiguant et épuisant dans la vie réelle, et une source constante de frustrations aquatiques. Vous pouvez essayer de la changer, pourquoi pas ? C’est un peu comme nager à contre-courant. Je vous souhaite cependant bon courage. Sincèrement cela me semble un débat stérile surtout sur nageurs.com. Si vous souhaitez porter vos idées, faites-le au bon endroit et auprès des bonnes personnes.

Sincèrement je ne pense pas que la pratique ait beaucoup évolué dans les piscines, simplement la cohabitation est devenue plus difficile du fait de l’augmentation de la fréquentation. Un internaute avait posté sur un autre forum de ce site un extrait d’un film montrant la piscine Keller avant rénovation : http://www.nageurs.com/forum/pediluve... (le démon de Jésus). Les piscines ont toujours été un lieu un peu particulier entre le loisir et le sport.
  

Le taux de connerie de cette discussion est affreusement élevé, quand même…
  

Pas mieux...

C'était quoi le thème du sujet, au fait?...
  

Étonnant : j essaie de clarifier les débats et je me fais taper dessus. UnidenrifiedSo, je ne critique pas votre manière de nager. D ailleurs je n en parle pas. Je parle de la manière dont on partage les piscine. Vous défendez un certain type d organisation, j en défends un autre voilà tout. Vous reprenez les arguments que je venais d expliquer : celui du plan nager à Paris dont j admettais qu il allait dans votre sens, même si je ne conclus pas, comme vous, de ce qui est à ce qui doit être. Il faut apprendre à lire ses interlocuteurs ! Le debat sinon devient difficile. De la même manière je n ai jamais dit que la cohabitation était impossible, mais qu il fallait sanctuariser une ligne ou deux pour que la nage sportive reste possible.
Par ailleurs je me sens tout à fait fondé à discuter ce genre de questions sur un forum consacré à la natation à Paris. Je ne permettrais pas en tous cas de vous demander à vous d aller débattre ailleurs. Je n ai pas la grossièreté de chasser mes interlocuteurs même quand ils refusent de me lire correctement.
  

@alexswim : L'organisation et le personnel des piscines parisiennes me donne globalement satisfaction ; je trouve assez de créneaux horaires pour m'y entraîner à ma guise. Mon cas personnel mis à part, je suis d'accord pour dire que ces équipements sportifs sont mal ou sous-utilisés ; le modèle sportif dominant, néfaste en termes de santé, est selon moi une des principales causes de cette mauvaise utilisation.
Une ex-ministre des Sports, parfaitement désabusée quant à son rôle, a déclaré que pour mettre fin au dopage dans le sport (présent même à un niveau très faible de compétition), il faudrait un budget substantiel, qui n'a jamais été alloué à son ministère ; j'ajoute : qui ne le sera jamais. Il n'y a donc selon moi qu'une seule solution : une pratique du sport amateur éclairée ; sur ce point nous n'avons pas les mêmes principes, me semble-t-il. Le terme d'hédonisme ne me dérange pas, mais il est parfois connoté négativement ; je dirais donc plutôt que le respect de soi est primordial, et qu'il n'est pas une priorité dans l'éducation sportive aujourd'hui ; la priorité, c'est d'être compétitif coûte que coûte, le plus tôt possible. La tricherie est un indice irréfutable du manque de respect de soi ; or elle est très répandue dans le sport aujourd'hui. Sur ce point nos observations diffèrent peut-être ?
  

@unidentifiedSO : il m'est difficile de me rapprocher d'un constat éloigné du mien que le vôtre ; pour ne prendre qu'un exemple : ma confiance dans "le corps médical" est inversement proportionnelle à la vôtre ; à quelques exceptions près, le corps médical est complice de ce qui se passe dans le sport professionnel ou de compétition. Quand j'entends un sportif pro déclarer benoîtement qu'il se fait des injections d'anesthésiant pour pouvoir participer à une compétition, je n'observe pas beaucoup de réactions du "corps médical" face à cette déclaration scandaleuse.

- Par "effets positifs visibles", j'entends la pratique sportive régulière d'un adulte de plus de cinquante ans. Je suis assidus dans quelques bassins depuis un peu plus de 10 ans, et donc je côtoie ce type de sportif ou de sportive, qui n'a rien à envier en termes d'énergie et de santé à un adulte de 25 ans. A contrario je vois beaucoup de personnes qui barbotent une demi-heure/trois-quart d'heure et puis s'en vont (= moins qu'une bonne promenade en forêt) ; d'autres encore qui sont en surpoids et semblent espérer une fonte miraculeuse de leur excédent ; des énergumènes qui font trois longueurs avec des plaquettes, puis trois avec un pull-buoy, puis trois avec je ne sais quel autre gadget, avant de râler un bon coup que, décidément, les piscines parisiennes sont un vrai bordel, puis retourner sous la douche ; sans oublier quelques nageuses qui viennent plus pour discuter avec les MNS ; et, cas plus rares, quelques "alcooliques de la piscine", qui sont prêts à aller jusqu'à la tendinite pour se faire plaisir et qui présentent des signes d'usure physique prématurée. Bref, dans l'ensemble la pratique sportive rationnelle et bénéfique de la natation est relativement peu répandue, et les plans théoriques pour y remédier me laissent sceptiques.
  

@alexswim : A propos de "sanctuariser une ligne ou deux pour que la nage sportive reste possible", je vous explique mes raisons de douter de l'opportunité d'une telle mesure :

- Elle n'est pas pratique à mettre en oeuvre, et les MNS ont besoin d'un règlement pratique, surtout quand ils ne sont que deux pour surveiller un bassin de 50 m.

- Elle n'est pas pratique, car "nage sportive" est une désignation trop subjective ; la vitesse et la fluidité de la nage sont des critères acceptables, à condition que le nageur ne change pas sans arrêt de type de nage, passant du sprint au barbotage avec une planche dans la même ligne. Prenez l'interdiction des plaquettes, effectivement opportune : elle est claire, nette et précise, et la plupart des MNS la font respecter facilement.

- Elle n'est pas pratique non plus parce que la "nage sportive" est assez rare ; les quelques fois où je suis allé à Keller (pourtant taillée pour la nage sportive), j'ai constaté pendant de longues plages de temps que le couloir le plus rapide était déserté par un ou des bons nageurs ; dans ce cas, la nature ayant horreur du vide, il est assez logique que les nageurs de niveau moyen s'approprient ce couloir.

- J'en conclus que le problème ne vient pas des MNS, ni du règlement, mais de la base, c'est-à-dire d'une pratique moyenne médiocre, plus ludique qu'hédoniste (dans mon vocabulaire). Il faudrait non seulement élargir les créneaux horaires, ce qui est prévu, mais aussi inciter intelligemment ceux qui nagent mal à nager mieux.
  

Figolu, ce que je réclame est difficile à mette en place, j en conviens. Mais commençons par faire ce qui existe aux Halles par exemple et dans les piscines du 9eme aux heures de pointe. Je sais bien qu un panneau ne règle pas tous les problèmes, mais ça permet au moins, dans la grande majorité des cas, de déplacer un brasseur récalcitrant, et cela sans faire intervenir un MNS. Je pense que tu sous estimes le poids de la norme. Malgré tout les gens la respectent.

"Nage sportive" est un critère subjectif oui, mais "brasse interdite" l est un peu moins. Entre crawleurs on cohabite tout de même mieux car les dépassements sont plus faciles. Je ne dis pas qu il n y a pas des crawleurs qui font n importe quoi. Je dis que c'est quand même mieux quand la brasse est interdite. Perso j aime bien faire du 4N en début et fin de séance. Quand les lignes sont fléchées; je m adapte. Je change de couloir. Pareil si je fais des battements. L idée c est d avoir une ligne au moins où on fait attention à ne pas ralentir tout le monde.

Oui l idéal serait d inciter intelligemment les gens à essayer de nager correctement comme tu dis. Mais pour le coup ca ca me paraît difficile. En revanche ne pas décourager les bons nageurs en leur permettant de nager à peu près à leur aise ce serait déjà un bon début.

Sur les MNS. Il ne faut tout de même pas exagérer. Combien de fois en moyenne les MNS interviennent pour recadrer les nageurs aux Halles par exemple ? Une ou deux fois par heure je suppose ou quelque chose comme ça. Pareil à Drigny ? Encore une fois les gens se disciplinent s il y a un panneau.

Je te rejoins sur les plaquettes et palmes (au moins les longues).
  

J'admets que ma suggestion est plus ambitieuse ; mais les piscines me semblent être justement des équipements sportifs ambitieux.

Quant aux panneaux et aux piscines du 9e arr., je suis bien placé pour savoir que ces panneaux ne sont pour rien dans leur bonne organisation. J'ai été témoin il y a quelques années de leur suppression par les MNS, pour la bonne raison que ces panneaux contribuent parfois à la désorganisation, pour peu qu'un dingue de panneaux de signalisation s'en mêle. C'est une espèce moins rare qu'on peut le croire. Les panneaux créent autant de litiges qu'ils en évitent ; il me semble que pas mal de MNS seraient d'accord avec ce constat.
L'appréciation d'un MNS expérimenté est un bien meilleur facteur d'organisation selon moi. A Drigny, je le répète, les conditions se sont améliorées AVANT la réapparition des panneaux. Pour une raison que j'ignore, le niveau moyen s'est amélioré, des profils plus nets de nageurs sont apparus, et les MNS se sont adaptés à ce changement.
  

À GH on a des panneaux brasse interdite, et ça fait vraiment plaisir. Bien que certaines personnes ne savent visiblement pas lire…
  

L'illettrisme fait des ravages...

Surtout dans les piscines...
  

A vous écouter vous plaindre, il vous faudrait à chacun une piscine privée...
  

Le rêve...

Quoiqu'on s'ennuierai...
  

Une ligne privée me suffirait
  

Pour avoir eu la chance deux trois fois d'avoir pu nager dans une ligne de 50m pour moi tout seul je dois dire que c'est séduisant mais pas forcement si évident que cela. Les 200/300 premiers mètres c'est le pied intégral par contre sur la durée et sans entraineur ce n'est pas si facile que cela de trouver et garder son rythme. Mais bon ne pas avoir à doubler du dos brassé et croiser des plaquettistes au mouvement latéral ca fait du bien...
  

Je me suis souvent posé cette question, depuis je me pose une nouvelle question pourquoi les méduses croisent-elles souvent ma route ? Finalement la réponse c'est qu'on doit toujours partager son bassin avec T ou sans T avec ce qui pique, brule, incommode et donne des coups par accident.
  

Parfois une ligne à deux est bienvenue !

Quoique que 3 dans une ligne put occasioner autant de bordel que 10 dans une ligne.
Il y a 2 semaines le re-coup au nez que j'ai reçu à Nakache était en étant 3 nageurs dans la ligne...

Et là que j'y pense le jour de mon nez cassé à suzanne Berlioux était dans les mêmes conditions...

Comme quoi, tout est rélatif !

Je crois que je dois avoir tendance à trop me confier quand on a ces conditions idylliques dnas un bassin parisien, tellement on est habitués aux lignes boites à sardines
  

Le nez cassé, c'est quand même très rare, y compris aux "heures de pointe" ; j'ai assisté une seule fois à un tel accident (pas partie prenante) en plus de dix ans ; et une seule fois croisé la route d'un nageur à qui j'ai demandé de cesser de balancer des coups de pieds - le type a reconnu qu'il faisait ça volontairement.
  

Je me suis déjà ramassé des coups de pieds dans la tronche. Une seule solution cogner fort dedans et l'individu comprend rapidement que son petit jeu a été dévoilé.
  

il est vrai aussi que ce type de nageur vous pourrit bien une séance en vous attendant au T pour repartir comme une enclume.
  

avatar de lirelle
Lirelle
6 mois
Je me suis pris récemment un grand coup de poing sur la tête, par une femme qui nageait en dos en frappant l'eau sur les côtés, à poing fermé, comme une furie. Je l'ai rattrapée pour lui dire au moins de s'excuser et de faire attention, et elle m'a traitée de tous les noms. Elle n'a pas pu ne pas sentir le coup qu'elle venait de me porter. Elle nageait comme une mécanique. J'ai été signaler ça à la MNS, c'était juste au cas où car j'ai eu peur que cette femme vienne s'en prendre à moi, car elle était agressive et avec une nage vraiment bizarre (se battant avec l'eau)...
  

Certaines personnes doivent nager en imaginant qu'elle frappe des personnes qu'elles détestent, de vrais bourrins
  

Déjà croisé une telle virago qui a tenté de m'arracher le flanc quand je l'ai dépassée (après avoir été invité par elle à le faire !) ; par chance l'eau amortit la violence des coups et la trace de griffure a disparu assez vite.
  

Bon sang, à vous lire les piscines deviennent dangereuses. Je retourne à mes méduses...
 

 

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