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mercredi 29 octobre 2008
posté par ntkill à 14:06

Le PB fait aller plus vite ?

vu 7855 fois, followers=12
Bonjour,
J'ai lu et entendu que pour progresser (en crawl pour ce qui me concerne), le PB est d'une aide précieuse.
Je l'ai donc pratiqué. et j'ai constaté que ma vitesse était au contraire bien réduite, à tel point que je me suis fait jeter de ma ligne d'eau après avoir constitué un embouteillage !
Ayant une technique horrible, je m'essouffle vite en faisant du crawl. Au mieux je peux aligner 100m mais après je suis essoufflé. Le PB m'a par contre permis de mieux maitriser ma flottaison, et donc ma stabilité, et je ressentais moins les essoufflements. Je me dis donc que la "paralysie" des jambes y est pour beaucoup dans la progression ...
Question : pourquoi donc ai-je eu la sensation de ralentir si on est supposé aller plus vite ?

21 commentaires

  

<b>Pull buoy story</b>

<i>La théorie:</i>
les débutants mettent souvent trop de jambes d'où conso d'énergie et essoufflement (ce sont les + gros muscles) alors que les battements contribuent bcp moins à l'avancement que les bras.

D'où fausse surprise d'aller + vite en bloquant les jambes: avec pull buoy toute l'énergie est dispo pour les mvts de bras, bcp + efficaces je le répète (pour info les battements crawl ne sont vraiment propulseurs qu'en sprint)

<i>La pratique:</i>
Bon, tu reconnais le gain de souffle mais avances encore moins; hmmm... ta technique de bras est vraiment trop nulle, je ne vois que ça :


<i>Conclusion:</i>
Dans tous les cas tu gagnes à garder le pull buoy: commence par améliorer tes bras, ensuite il sera temps d'accélérer (légèrement) en ajoutant les jambes !

C.
  


_NB1_ : ah zut, ici pour l'italique c'est des /slashes/, pas des balises

_NB2_ : profitons-en pour signaler que le BUOY de PULL BUOY prend un U, comme bouée en anglais et non pas garçon,
eh oui c'est une petite bouée que l'on tire entre ses jambes, et non pas... hein!.. enfin bref.
  

Merci pour les précisions.
Je te confirme sans complexe que ma technique de bras est nulle. Je vais focaliser la dessus avec le PB.
Mais dans ce cas si j'avance "plus vite" sans, cela signifie-t-il que ce sont mes jambes qui font le boulot (et qui sont supposées ne rien faire si ce n'est garantir la stabilité) ?
  

Je comprends bien ton problème car j'ai eu une tendinite à un genou il y a peu, suite à quoi j'ai nagé pendant 1 mois avec un pull-buoy pour ménager ce genou ...

Au début je n'y arrivais pas du tout, j'avançais vraiment lentement avec aucune bonne sensation de glisse et un déséquilibre complet (roulis important de tout le corps) et vraiment l'impression de traîner mes jambes comme des poids morts, malgré le pull qui était censé les faire flotter.
Et puis au bout de 2-3 séances, en faisant attention à 3 choses :
- gainage
- travail en amplitude (aller chercher l'eau loin devant)
- respiration tous les 5 temps au lieu de 3 temps (car j'avais l'impression que c'étai surtout ça qui causait le roulis)
j'ai vu disparaître le roulis et réapparaître les bonnes sensations de glisse.
Au final, maintenant je vais quasiment aussi vite avec pull que sans, et j'ai beaucoup progressé au niveau des bras, ce qui se ressent également en nage complète.
Du coup, même si mon genou est maintenant guéri, je continue à nager un peu avec pull-buoy à chaque séance.

J'espère que ces quelques conseils te seront utiles, il faut persévérer mais ça finit par payer !
  

Non, le pull buoy ne fait pas aller plus vite. Il fait surtout prendre conscience qu'on s'essouffle à trop battre des pieds et que le moteur en crawl est vraiment situé à l'avant.
Moi, je l'ai remisé à la cave, avec l'intention de ne plus m'en servir. Et les palmes et la planche sont en sursis.

Lorsqu'on débute en crawl comme c'est mon cas et aussi, me semble-t-il, celui de Ntkill, il y a vraiment beaucoup de paramètres à gérer. Lorsque j'ai pris des cours avec un MNS, j'étais effarée de la quantité de choses qu'il me demandait d'assurer en même temps : remonter les jambes, faire sortir le coude, rentrer la tête, arriver au bout de la longueur sans m'arrêter, respirer des deux côtés...

C'était parfaitement impossible à gérer, et cela m'a donné à réfléchir, car la pédagogie m'intéresse, c'est mon job. Je me suis dit qu'il y avait des choses plus fondamentales que d'autres à mettre en place dans un premier temps. Un seul objectif à la fois.

La première chose, me semble-t-il, c'est la flottaison et je rejoins les idées de Total Immersion (voir leur site). C'est important de se "voir" flotter sur l'eau. Il faut avoir l'image mentale. La position de la tête, bien dans l'axe de la colonne vertébrale, le menton un peu rentré. Karo a raison, le gainage abdominal est important car il aide le bassin à bien se placer et les jambes à remonter, et il soulage les lombaires.

Ensuite, la respiration. Il faut trouver le moyen de la "caler", en temps d'expiration (il faut bien expirer) et avec les mouvements de bras. Moi j'ai opté pour un rythme de 3 coups de bras parce que je suis déterminée à faire travailler autant mon côté gauche, qui est moins développé que le droit. Arriver à un rythme respiratoire quasi naturel, sans essoufflement, sans se soucier de sprint au début.

Ensuite, le mouvement des bras. La recherche de l'efficacité. La vitesse viendra après. En brasse, je fais 10 brasses par 25 m. Je cherche à faire le moins de coups de bras possible au crawl. Aller chercher loin devant, en entrant dans l'eau obliquement, avec un mouvement qui est initié par le roulis de l'épaule. Il faut avoir l'image mentale du corps qui fend l'eau comme une flèche, la pointe de la flèche étant la main.
Et je viens tout juste de comprendre (enfin!)l'histoire du coude. Mon bras allait chercher l'eau en profondeur sous moi, et ça me déséquilibrait. Maintenant j'essaie d'avoir le coude fléchi et de "ramer" plutôt sur le côté. L'effort est supporté par 2 articulations au lieu d'une, donc, plus de confort. Et je trouve que la glisse est bien meilleure.
En ce qui concerne les jambes, ça va mieux depuis que je ne m'en occupe plus. Elles ne tombent plus, parce que ma flottaison s'est améliorée. Elles battent plus lentement et j'ai l'impression qu'elles commencent à se caler sur le mouvement des bras. Et je suis nettement moins essoufflée.

Le pull buoy pour prendre conscience de notre corps ou pour soulager temporairement une articulation, peut-être. Je préfère sans.

Je t'encourage à persévérer. Le crawl, c'est trop bien !
  

Je continue depuis le mois de juillet d'aller à la piscine pour faire de crawl tous les jours!
J'alterne PB avec des longueurs sans comme cela est vrai les jambes nous fatiguent le plus.
Je ne suis actuellement dans une piscine de 50 m ni le plus lent ni le plus rapide des crawlers. Moyen donc. J'ai beaucoup de choses à améliorer.
Malgré le fait qu'il faut que je prenne des cours j'ai souvent eu quelques conseils soit de maitres nageurs soit des autres crawlers pro dans la ligne d'eau (vraiment gentils!)
Je voudrais bifurquer un peu d'un point qui a été relevé dans le dernier message, le mouvement des bras. Plusieurs crawlers parlaient de faire des mouvements "s" dans l'eau pour aller plus vite, des autres le contraire.
Depuis au moins une semaine je fais pas j'utilise mes bras comme des petites rames, et je vais plus vite, sans atteindre la vitesse des nageurs sportifs, par exemple qui s'entrainent à la Piscine Roger le Gal de temps à l'autre.
Vos avais seront bien instructifs!
  

Bonjour,

pour ma part je nage plus vite et en me fatigant moins avec le pullbuoy.
Mais dans la majorité du temps je m'efforce de nager sans ce fameux pullbuoy, si je nage beaucoup avec ce dernier, lorsque je reprends la nage sans accessoire c'est très dur car j'ai l'impression d'avoir perdu de la condition et un peu de technique de jambes ( dans leurs rôle de stabilisatrices / maintien du corps en position bien horizontale ).
J'approuve la citation de Klapo : nager avec PB c'est un peu comme roulez à vélo avec les petites roues stabilisatrices supplémentaire (lors de de notre apprentissage tout petit).
L'accessoire sert à améliorer la technique des bras. - d'oxygène consommé par les jambes donc - d'essoufflement et donc + de condition et de concentration pour le travail / positionnement des bras.
Ceci est mes convictions.

Quels temps faite vous pour des longues distances?
Vous vous chronométrez?
  

@Karo02 : je n'ai pas encore assez de recul mais j'ai constaté aussi qu'en allant chercher une respiration tous les 3 temps (contre 2) je m'essouffle moins vite. C'est encourageant !

@Batavia : oui j'ai trop de paramètres à gérer, et c'est le désordre complet ! Au final je me fatigue et je n'avance pas. J'essaie de focaliser sur un point à la fois, et ma démarche PB va un peu dans ce sens. Ne pouvant prendre de cours, je dois me débrouiller seul ... J'ai consulté TI et je trouve très intéressant leur technique. J'essaie de faire des mouvements lents comme préconisés mais je ne sais pas si c'est efficace, ne pouvant "me voir". Seules mes impressions me permettent de constater une avancée ou non, et je me focalise dans un premier temps sur ma capacité à ne pas m'essouffler. Je pense que les points que tu décrits sont bons : respiration d'abord et technique de bras ensuite. J'ai déjà noté qu'en s'obligeant à se tenir bien horizontal dans l'eau, tête orientée vers l'avant et le fond, on était déjà mieux préparé à la glisse, et la sensation arrive (et le plaisir qui va avec !). Le PB m'a aidé en ce sens je dois dire.

@Marais : ah super de pouvoir nager tous les jours. Les progrès sont d'autant plus rapides ... Quelle chance.

@Enzo : Je suis un peu dans la situation inverse de toi aujourd'hui, mais je comprends bien qu'on peut devenir accro de ce genre d'accessoire, la finalité étant tout de même de nager confortablement sans. Perso durant mes séances, je tâche (selon ma forme) de varier les nages : brasse (à 80%, ça ça va encore, si ce n'est pas 100% !), crawl par moments (genre 1 longueur 2 pendant 10 longueurs) et une ou deux longueurs en dos. En moyenne je peux nager 1.5 km pour 40 45 minutes (pas en crawl vous l'aurez compris). Je peux nager plus longtemps mais ensuite c'est le temps qui manque .... Ceci dit ce n'est pas la finalité de noter les temps.
Mais pour moi je considère qu'une longue distance commence à partir de 2 km / séance.
  

Enzo a écrit :
Perso durant mes séances, je tâche (selon ma forme) de varier les nages

Concernant l'essoufflement au crawl, j'ai trouvé une disposition qui semble me convenir : Je ne suis pas encore capable d'enchaîner 2x 25 m en crawl. Alors après 25m en crawl, j'alterne avec une nage dans laquelle ma respiration est bien calée : la brasse. La brasse me permet de retrouver mon rythme respiratoire de manière active plutôt que de rester au bord du bassin en attendant que le souffle me revienne. j'essaie de ne pas m'arrêter et d'enchaîner les longueurs en alternant 25 crawl/25 brasse. Il me semble que c'est payant et que le jour quand je vais pouvoir enchaîner les longueurs en crawl approche.

Pour revenir sur le Pull Buoy.
Supprimer l'utilisation de toute la partie inférieure du corps, c'est dommage. Le pull Buoy empêche le mouvement des hanches qui sont un bonus pour la glisse du corps dans l'eau. La-dessus, il semble y avoir plusieurs écoles : certains pensent que le bassin ne doit pas bouger en crawl, moi je pense qu'il doit participer au mouvement de tout le corps.
Par ailleurs, le pull buoy maintient les jambes à plat sur l'eau. Par rapport à la nage complète, l'orientation des jambes est donc faussée (comme elle l'est avec l'utilisation de la planche en battements). Les battements en nage complète ne s'effectuent pas perpendiculairement à la surface de l'eau mais obliquement. Il y a toujours un des deux pieds proche de la surface et l'autre un peu en dessous.

En ce qui concerne les progrès, je crois qu'il faut insister là où on a du mal. Depuis que je m'oblige à nager 25 ou 50 m de crawl en plus à chaque nouvelle séance, je sens la différence. Pourtant je suis très tentée par une longue séance d'endurance brasse...
  

J'ai oublié :
Ntkill a écrit :
Mais dans ce cas si j'avance "plus vite" sans, cela signifie-t-il que ce sont mes jambes qui font le boulot (et qui sont supposées ne rien faire si ce n'est garantir la stabilité) ?

Peut-être faut-il rendre aux jambes le boulot des jambes.
Aux JO de Pékin, c'était intéressant de voir que les nageurs/nageuses de 200 ou 400m "mettaient des jambes" dans le sprint final, comme on aurait "mis le turbo". Cela prouve bien que les jambes peuvent servir à quelque chose...

Je sais, nous n'en sommes pas là !
  

Personnellement tout au début je n'arrivais pas à aligner 1 longueur craxl complète.
J'ai voulu aligner 100 longueurs en crawl mais c'était impossible tant ma technique était exécrable et ma condition médiocre alors je m'arrêtais sans cesse et je buvais énormément de tasse. Je n'ai pas abandonné pour autant, j'étais tellement motivé à la vue des longueurs que même à moitié noyé je continuais et insistais même à me sentir mal, un peu fou c'est vrai! Je voulais tellement le faire... comme les autres que l'on regarde avec admiration... c'était + fort que moi.
Après +/-10 séances j'y suis arrivé à 100 longueurs sans m'arrêter, heureux comme un paon ce jour là; le temps écoulé n'avais pas encore d'importance. 2,5KM en ~1H05' je penses.
Après j'ai continué plusieurs mois des endurances comme ça de 100 L 2X/semaine et ma condition c'est nettement améliorée alors je me suis concentré sur la technique.
Maintenant plus de problème pour aligner des longueurs.
Mon seul souci maintenant est d'aller + vite.

Bon courage, a force de volonté et caractère c'est dans la poche.
  

Oui Enzo tes remarques sont très encourageantes. Pour moi si je peux faire d'abord 5, puis 10 longueurs consécutives sans essoufflement en crawl ce sera objectif atteint. Je suis d'accord qu'il faut être déterminé et à fond dans cet objectif. Au final, comme tout dans la vie, cela paiera.

@Batavia : Il y a débat sur l'efficacité du PB, j'ai bien compris. J'ai décidé de me faire ma propre idée et je vous tiendrai au courant de ma perception. Pour le moment, elle est plutôt bonne, comparé à ma technique sans, qui est nulle archi nulle.

Moi aussi, comme toi, au lieu de reprendre mon souffle au bord, j'enchaine en brasse tranquille d'autres longueurs après une longueur éprouvante en crawl, car en brasse je sais me reposer. Ca aide ! J'ai adopté instinctivement cette technique dès le début et cela marche. J'ai senti des progrès (je partais vraiment de zéro), et je me suis surpris mais une seule fois à faire 4x25m consécutives en crawl. C'est mon record absolu, en général c'est 2x25 ou 1x50 maxi et à bout. Pas de quoi encore fréquenter la ligne de crawl rapide en tous cas ...

Persévérance est le maitre mot.
  

Mon retour d'expérience si ça peut servir à qqun :

J'ai appris à nager le crawl tout seul tres tard (apres 25 ans) et meme si je reste un nageur mediocre j'ai fait beaucoup de chemin en suivant les etapes suivantes:
1- comme j'etais incapable de tout gerer pour faire du crawl (cf Batavia) j'ai commencé par prendre un PB et par essayer de faire des mouvements tres lents et décomposés de bras en me relaxant au maximum pour travailler le plus de mouvements possibles dans une respiration. La premiere etape a donc ete d'atteindre 6 ou 7 mouvements de bras sans m'étouffer (on commence où on peut)
2- toujours avec le PB j'ai essayé d'enchainer les respirations en stabilisant le bassin, qui au debut oscillait gravement. Loi n d'etre simple mais j'ai fini par arriver à faire 50m sans m'étouffer ni m'arreter. Bien penser à rentrer le menton et à le coller sur l'épaule en sortant la tete de l'eau. Apres de nombreuses seances j'en suis arrivé à enchainer 2km avec pb à vitesse d'escargot mais sans etre faigué.
3- En essayant d'abandonner le pb j'ai éte très frustré de voir que non seulement je m'epuisais tellement que j'arrivais à peine à finir 50m mais en plus que j'allais /b encore moins vite/b. Là j'ai compris que les jambes doivent battre avant tout pour assurer la flottaison horizontale, comme le PB. Dans un premier temps le but n'est pas de se propulser avec les jambes, mais de se /b maintenir horizontal et pas incliné avec les jambes qui trainent derriere /b Pas la peine de forcer comme un malade sur les jambes donc. Suffit de sentir la surface de l'eau tres proche des pieds.
4- Aujourd'hui je suis capable d'enchainer plus d'un km en crawl sans pause et sans PB; et jusqu'à 3km avec pauses. Je vais à peu pres à la meme vitesse avec et sans PB. Pour améliorer ma vitesse je me suis dit qu'il y avait un probleme dans mon battement de jambes, et j'ai donc adopté la meme technique que pour les bras en me concentrant sur les jambes. Et bien avec une planche j'ai compris que a- on peut aller assez vite jambes seules en s'entrainant et en mettant de la puissance dans les hanches, mais ça a un cout ( ça creve) b- Sur un sprint je peux vraiment ameliorer ma sensation de glisse et ma vitesse de pointe en mettant des jambes. La prochaine etape c'est de tenir ce genre de vitesse plus de 100m.

Sinon je fais mes 1000m en 25-30mn et je vise les 20min
Pour le 100m je dois tourner autour de 1'50" ou 1'55, donc comme je le disais je reste un nageur tres mediocre, mais je suis quand meme fier de moi.
  

Merci pour ce retour d'expérience. Je vois que nous partons du même point de départ (sauf que j'ai dux ans de plus que toi mais mieux vaut tard que jamais ....

Tu as donc connu la période critique de l'abandon du PB et du manque d'efficacité qui va avec mais tu as su aller au delà.
En tous cas je vais m'inspirer de cette démarche dans mon apprentissage qui continue pelle mêle ...
  

Juste un complément suite à ma séance du jour. Aujourd'hui c'était le grand jeu, j'ai consacré une partie de mon entrainement avec le PB exclusivement, sur un peu moins de 10 longueurs en crawl.
Résultat, j'ai constaté que :
1- ça tirait beaucoup plus sur les bras. Je dois donc, sans PB, trop forcer sur les jambes pour avancer, réflexe de brasse sans doute ;
2- Je pense être très lent, je n'ai pas chronométré mais tout critère de vitesse est exclu ; Mais le but est d'améliorer la technique.
3- Je m'essouffle un peu moins vite que sans PB, j'ai pu aligner 4 x 50m mais avec de toutes petites pauses le temps de permettre à mes poursuivants de me passer devant au bord du bassin

4- Je n'ai pas le souci du bassin qui oscille, j'arrive à maitriser cet aspect, je suis content ... Le corps file droit, c'est déjà ça.
5- paradoxalement (?) je me sens plus à l'aise quand même sans PB, même si la vitesse est faible (ceci dit ça m'arrive de dépasser des gens) et la technique nullissime. La sensation de glisse est optimale je trouve quand le cerveau ne pense à rien, et le corps nage mécaniquement. Mais quand on n'a pas de technique, on focalise sur plusieurs aspects de la nage, et ça aussi ça fatigue. Paradoxalement, je dois donc trop réfléchir avec le PB que sans .....
6- sur le nombre de battements, j'en fais 2 à 3 avec PB, contre 2 seulement sans. Là aussi j'ai des progrès à faire.
En tous cas encore beaucoup de choses à apprendre ... Et grâce à vos retours d'expérience, je peux focaliser au mieux sur ce qu'il y a à faire. Merci donc !
  

avatar de fred62
fred62
> 6 ans
Comme pas mal de débutant ou de personnes qui n'ont jamais pris de cours de natation, ma technique en crawl est "à chier" !

Avec PB j'enchaine les longueurs sans problème même si je ne suis pas des plus rapides : 2000m en 45mn. Sans PB je tiens à tout casser 300m et j'ai besoin de récupérer.
Je sais que c'est à cause d'une mauvaise flottaison, mes jambes plongent... Mais impossible à rattraper pour le moment...
Ceci dit, il n'y a pas, il va bien falloir que j'arrive à m'en passer... J'ai lu que les pieds doivent taper la surface de l'eau, c'est bien ça ?
  

@fred62
J'ai lu que les pieds doivent taper la surface de l'eau, c'est bien ça ?

Oui et non. Quand votre technique sera meilleure, vos pieds ne devront pas "taper sur l'eau" : cela ne vous apportera rien ni en terme de stabilisation, ni en terme de propulsion (vous aérerez les vapeurs de chlore en battant l'air mais rien de plus !). Mais si actuellement vous pédalez dans les grandes profondeurs, cela peut en effet vous être utile d'avoir la sensation de taper la surface de l'eau avec votre pied pour retrouver une assiette plus conforme aux pratiques de l'art.

Le défaut le plus commun des jambes qui plongent tient souvent à ce que la tête est trop haute : pensez à bien regarder le fond, la tête bien dans l'alignement du cou sans la soulever pour respirer. Il y a évidemment les cas où le haut du corps est correctement placé et où les jambes sont plus basses que la traîne d'une mariée. Ce sont souvent des amateurs de triathlon, des coureurs de fond ou des cyclistes.

Pas de miracles à attendre : il faut enchainer des longueurs en battements de pieds, avec un pullbuoy ou une planche à l'avant, tête dans l'eau en respirant devant ou sur le coté comme en crawl, chercher à avancer devrait vous aider à mieux positionner les jambes. Allez y au début avec de petits battements en ayant l'impression de faire de la chantilly en surface (bien qu'encore une fois, ce n'est pas la façon dont vous devrez chercher à nager une fois la technique acquise)

Bon crawl !
  

Oh boy ! J'évite les palmes, plaquettes, pull buoy parce tous ces appareils me donnent un faux sentiment de puissance. Ça crée une dépendance psychologique comme les cigarettes.
À ma piscine, il y a un garçon de 13 ans qui ne nage qu'avec une planche et des palmes. Il se déplace 2 fois plus vite que moi mais dès qu'il les enlève, il fait du surplace. Il me dit qu'il ne sait pas nager sans les palmes. Même, ça le déprime d'être obligé de nager sans les palmes.
  

avatar de ploufy
Ploufy
> 6 ans
@Chet
"Sinon je fais mes 1000m en 25-30mn et je vise les 20min
Pour le 100m je dois tourner autour de 1'50" ou 1'55, donc comme je le disais je reste un nageur tres mediocre, mais je suis quand meme fier de moi."


Bah, pour un nageur amateur, tourner à 25mn le km, ça te met pas loin du 3km/h c'est plutôt un bon temps.

Très médiocre non, très bon par rapport à 80 % des nageurs lambdas oui, mauvais vis à vis d'un type qui compet en amateur, et médiocre ok, à côté d'un bonhomme qui tourne en 10mn par kilomètre, mais rassure toi, sont pas si nombreux que ça
  

mon experience:
personnellement, je suis un peu plus rapide avec un pullbuoy que sans.
sur 1000 m la différence est de 1min-1min30. mais comme je commence une séance par du libre, il y a donc toujours dans ces 1000m de libre la phase d'échauffement. et en général je suis chaud au bout de 6-700m. donc les données sont un peu faussées.
cette été à rouvet (33m), c'était le programme par séance : d'abord 1000m libre (à peu prés 19min), puis 1000m pullbuoy (un peu moins de 18 min).
Le We j'allonge les distances par séance(c'est le We et j'ai le temps); 3000-3500m composé comme suit:
2000m en libre d'entrée (et je ne force pas trop niveau amplitude sur les 600 premiers mètres) ou bien 1500 mais j'ai une préférence pour le 2000 d'un coup (environ 39min dans un bassin de 50m). puis 1000m pullbuoy et pour finir quand c'est possible 500m palette.
Niveau souffle et endurance, je ne vois pas de différence.
Je me sers plutot du PB pour augmenter l'amplitude de mes bras en essayant de garder un bon hydrodynamisme niveau corps (j'essaye d'éviter de serpenter quand j'allonge mon bras). et j'insiste aussi sur le rattrapé (profiter au maximum de la poussée du bras arriére avant que le bras avant n'attaque sa traction).
Coté conseil, il est possible que les jambes soient pendante, donc à la traine, donc que la glisse ne se fasse pas correctement. Il faudrait au moins qu'une personne te voit nager (un maitre nageur ca serait mieux mais bon...).
  

avatar de fred62
fred62
> 6 ans
[quote]Il y a évidemment les cas où le haut du corps est correctement placé et où les jambes sont plus basses que la traîne d'une mariée. Ce sont souvent des amateurs de triathlon, des coureurs de fond ou des cyclistes. [/quote]
ceci explique cela... je suis VTTiste et ex-footeux à grosses cuisses...
 

 

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